Жопожуй Конидзэ , а виктимология как что-то более-менее серьёзное вообще существует в отрыве от криминалистики разве?
Причём в криминалистике это сугубо профилирование "какая жертва предпочтительна для такого-то типа преступников". Всё остальное уже давно и прочно осудили как научно необоснованный бред в жанре самадуравиновата.

Я просто имею некоторую догадку относительно того, что имел ввиду автор. Более всего ищут на свою задницу проблем самые проблемные люди. Разнообразные комплексы разной степени. И ведь даже то, о чем вы переспрашивали:


... тоже имеет место. Просто выглядит это не так явно - такие люди зачастую сами не осознают всю полноту своих желаний, но само вот это мышление их выдает. Но это все не имеет смысла в виде отдельной науки виктимологии, потому что тогда виктимология должна будет продублировать всю психологию как науку. Со всеми разновидностями нарушений, со всеми нерешенными проблемами разных типов и степени - все это неделимо.

Жопожуй Конидзэ
Чую в тебе Силу, юный Cunt :)

А потом: культуры насилия не существует, культура насилия - вымысел сджв... Вот она, культура насилия: убивай или не обижайся, что тебя убили.
А мне-то казалось, общество слегка сумело развиться со времен морали хищника и жертвы. Но нет, как же многим охота обратно в уютную пещерку (и даже хуже, в уютной пещерке такого бреда не было, как в головах современных сытых деток).

Lados
Я не могу представить, где бы виктимология была логически или практически уместна как отдельная, прости хосспаде, наука. Потому что в этих областях как бы свое место заняла или начинает занимать психология, что логично.

Что касается криминалистики, то тут, имхо, виктимологии вообще нет. Опять же, кусочек психологии по теме кровоточащих комплексов на ножках и большой пласт той же психологии убийцы, если речь о серийниках, например. В последнем случае бесполезно даже думать о виктимологии, потому что речь исключительно за то, как сам искаженный разум видит людей, какие для него "светятся" как потенциальные жертвы. Это не о жертвах, а о палачах.

Hanny
" кмк, оч странно - получается, виктимные жертвы насилия (зачем я надела короткую юбку и заговорила с незнакомцем) на самом то деле мечтают кого-нить изнасиловать, но просто очкуют, что уедут по статье?" Нет - не так.
Я же написала - ОДНА ИЗ основ. Есть и другие - и как раз эти другие и работают с жертвами насилия. А вот с теми, кто говорит "самадуравиновата" - вполне могут работать и эти. А могут и не работать - тут надо индивидуально смотреть.
Жопожуй Конидзэ
Таки это оно и есть - виктимность ("Человек считает, что если он был настолько слаб, настолько неблагоразумен и легок для нападения, то и правильно, что на него напали"). ) Она же многогранна - и это одна из граней. Но вы описали, конечно, очень красиво.
И тут не в справедливости дело - а в том, что ответственность за случившееся перекладывается с преступника на жертву. А преступник - он, вроде, и не преступник. )
Lados
В психологии существует, да. И я сейчас не про "самадуравиновата" и "образ жертвы" - а именно про отношение к жертве и к преступнику со стороны их самих и их окружения.

>общество слегка сумело развиться со времен морали хищника и жертвы

*до слез*

Жопожуй Конидзэ
И что же имел в виду автор? )

Виктимология - не отдельная наука, конечно. Просто один из разделов на стыке психологии и криминалистики, причём психологии социальной. Глава в учебнике, так сказать.

Жопожуй Конидзэ
вы просто негативно мыслите)

Lados
Развейся ночью по Бутово, потом расскажешь)

Ээээ, а фигли класть кошелёк в задний карман - идиотизм? Может тогда и в сумку класть, где могут монеткой вскрыть - тоже того? Или во внутренний карман пиджака?

Как по мне, виктимность, это не носить как тебе удобно, а постоянно стрематься "а достаточно ли я надёжно положил?"

Жопожуй Конидзэ , никто не говорит об отдельной науке; скорее, отдельная дисциплина в рамках более крупного раздела - например, криминологии на стыке с психологией. Так-то и судмедэкспертиза не отдельная наука, а ветка медицины на стыке с криминологией)

Аlteya , отношение к жертве и преступнику со стороны их самих и окружения - это социальная психология, тащемта, а не "виктимология".

Аlteya
>Она же многогранна - и это одна из граней.

Вот и я о том. Такой силовой подход, несмотря на его логичность в мире силовых подходов, не является здоровым. Здорово было бы винить нападающего - это естественная реакция, которой не происходит, если человек был "нарушен". Но если вы говорите о виктимологии как об отдельной науке, то вы либо проводите условную грань между "совсем жертвами" и относительно не виктимными людьми, что бессмысленно и не логично, либо дублируете существующую психологию полностью, что так же бессмысленно и, к тому же, еще и к рождению очередных недоклассификаций приведет. Это направление мертво в том виде, в котором оно есть сейчас.

Hanny
Можно мыслить негативно или позитивно, а можно - здраво. Речь не о том, во что верить, а о том, как работает механизм. И даже если кому-то принцип его работы не нравится, это не значит, что этот принцип разумно отрицать.

умничka , Жопожуй Конидзэ - вот о чём и речь.
Конечно, вместо того, чтобы (в частности) вкладывать свои посильные труды в искоренение ситуации, надо исключительно бояться каждого шороха и знать, что если ты не готов рвать глотки, то порвут тебе. Это прекрасно повлияет на ситуацию в целом, и всем будет намного легче жить. Меж тем некоторые, о чудо, ухитряются жить по-другому - и ничего им за это не бывает.
З.Ы.: вам, наверное, стоит перевернуть календарь и посмотреть на даты; ну, или вы не в Мск живёте. Был я ночью в том Бутово, ничего особенного. Как и везде. Девяностые вроде как прошли, и вроде как давно, но некоторые всё никак их не переживут...

Desmоnd , зыс.

ТС, не позорьтесь, психолог вы наш диванный.

Desmоnd
" Как по мне, виктимность, это не носить как тебе удобно, а постоянно стрематься "а достаточно ли я надёжно положил?" - в целом, да. )
О том и речь.
Lados
А я где-то говорила о виктимологии? Я о виктимности -и да, это часть социальной психологии. Виктимологией я это где-то в ответах с вашей подачи обозвала. )

Жопожуй Конидзэ
Я? Где я говорю о виктимологии как об отдельной науке? О_О

Аlteya , с моей? О_о я тут пару коментов только оставил.
А насчёт виктимности, наверное, согласен - самоощущение себя заслуживающей жертвой и принятие правила хищник/жертва вообще... мда.

Lados
>Конечно, вместо того, чтобы (в частности) вкладывать свои посильные труды в искоренение ситуации, надо исключительно бояться каждого шороха и знать, что если ты не готов рвать глотки, то порвут тебе.

Эээ? У меня что, выпало из памяти, как я набухался и где-то здесь отписал в защиту или в нападение тех или иных способов спасения кошельков?

Lados
есчо, например, Купчага, как всегда, красава, как и Дыбенко, говорят
про 90 не скажу, но в 2010х там вполне интересно

Lados
Ну или не с вашей - кто там это слово первым использовал. Прошу прощения. )

Жопожуй Конидзэ , понимаете, когда человек заявляет, что позиция "или я рву глотки, или глотку порвут мне" является реалистичной и разумной, он в принципе именно этим и занимается.
Но, видимо, продумывать следствия заявлений - это слишком сложно.

Аlteya
Я перефразировал. Суть в том, что виктимология - это как бы взгляд другого типа на то, что уже есть. Есть описанное устройство зеленых маленьких человечков, треть из которых нападает на другую треть. Смысла в виктимологии как в отдельной науке, как в отдельном взгляде, как в отдельной главе попросту нет, потому что она берет большие и сложные описания кучи механизмов зеленых человечков и грубейше описывает "жертв". Жертвы уже описаны! В психологии - в чем-то, что просто описывает работу механизма разнообразных комплексов, а не сводит их к конкретным ситуациям - это есть. Даже в том, чтобы просто пройтись по учебнику психологии и потыкать пальцем в комплексы со словами: "Вот, будешь этим страдать - будешь более уязвим" - и то больше толка. Это описание того, что уже описано, но грубым языком и в грубой и, по сути, не существующей плоскости. Потому что мы все - виктимы в той или иной степени и того или иного типа, и если вы одних называете виктимами, а других - нет, вы просто обозначаете условные рамки виктимности, чем срубаете всю подноготную "виктимности" - ее истоки.

Lados
Я, тащемта, высказывался не столько о самой позиции, сколько о том, какое место она занимает в теме сабжа. Если вы хотите со мной поспорить о том, что мое согласие с Богом Резни и с той же позицией умника не оправдано, тогда не слишком логично приплетать сюда тему виктимности в постоянной необходимости "блюсти силу". Вы просто взяли и подменили понятия, и как-то так у вас вышло, что я якобы сказал то, чего на самом деле не говорил и с чем, вообще-то, не согласен.

Я бы не о виктимности говорила, а о наносной морали
Позиция - поймаю мужа на измене тоже начну изменять того же корня

Жопожуй Конидзэ , ваша цитата:

Также, вы утверждаете, что на самом-то деле социум так и не развился далее морали хищник/жертва, и те, кто утверждает обратное - носят розовые очки.

Но при этом вы не считаете, что поддерживаете идею блюсти силу, или идею, что если уж ты жертва, то должен жить с оглядкой? Непоследовательно как-то.

Кто-то еще крадет бумажники? У меня там больше сотки уже года три как нет, я думал такие кражи в прошлом за нерентабельностью.

Жопожуй Конидзэ
Нет, не так. Я, в целом, немного про другое. Я вообще не про описание жертв - в принципе. Я про виктимность как отношение к жертве - и её самой к себе, и окружающих. Комплексы - это про другое. Я не про "типичную жертву" - я про идею "с тобой что-то случилось - сам(а) виноват(а), потому что сделал(а) то-то и то-то. И подтекст - чёрт, я бы тоже украл (например), если б возможность была.

CofeinaBaby
Они иногда бывают близки, да.

Lados
Хех, мне нравится ваш взгляд на мир. Он уместен в сложившихся условиях, когда уже все поделено, и одноранговые особи делят процентики премий. В любой не стабильной системе все начинается как раз с "или ты, или тебя", что постепенно приводит к формированию центров силы, вокруг которых и бурлит "цивилизованная" жизнь, полная неравенства. Дело тут вообще не в психологии, а в социально-экономических трансформациях, вынуждающий на соответствующие реакции.

Аlteya , грубо говоря, вы про то (например), что (да, да, да, самое заезженное): "Она была накрашена, одета в мини и поехала с ними на квартиру - самадуравиновата [потому что если бы со мной поехала наивная девочка в секси-одежде, я б непременно ее трахнул]", так?

умничka , человеческое общество, как бы ни противно это было не нюхавшим ничего страшнее телевизера сытым деткам, всё же развивается, и мифологический регресс в стадное состояние так и не был замечен нигде, кроме голливудского кинематографа (хотя ХХ век предоставил печально много материала для изучения сабжа). Но это ж читать надо, действительно...

Lados
Примерно так - про эту позицию, да.

Это что-то очень новое в теории виктимности. Думаю, профессионал бы не согласился. Впрочем, это ж психология. Царство, где сосуществует десяток разных теорий, выбирайте любую на свой вкус.

Lados
Я придерживаюсь позиции про розовые очки "цивилизованных" людей и поддерживаю принцип Бога Резни всецело. Но я нигде не говорил, что бдить и ожидать нападения - это не "виктимная" позиция. Перечитайте еще раз то, что я написал выше (не только вам). Существуют разные комплексы в разных сочетаниях и в разной степени выраженности. Каждая такая непроработка - это признак и причина "виктимности". Но если есть виктимология, которая нарекает жертвами одних и не нарекает жертвами других, то должно быть условное деление на "совсем жертв" и тех, кто более или менее не виктимен, хоть и обладает, как и любой другой человек, в некоторой степени выраженными предпосылками.

Вы вообще как будто не со мной разговариваете, чесслово. То я якобы выступаю за то, что "постоянная бдительность" не является хоть сколько-нибудь "виктимной" позицией, то я якобы не согласен с Богом Резни. Пробовали мое отношение к чему-то выяснять, вчитываясь в мои комментарии, где я рассказываю о своем отношении к чему-то?

Заяц
Это что-то очень старое и классическое, на самом деле.

Аlteya
Эээ... не понял. Тогда вы вообще не о психологии толкуете, а просто о признаках людей с разным видением "заслуженности". Что, в принципе, так же бессмысленно, потому что различия в видении заслуженности тех или иных событий у разных людей объясняются психологией, а сами признаки отдельно от этих объяснений силы не имеют. Вопрос про "в чем суть?" остается.

Жопожуй Конидзэ , о, да это вы мои слова как-то очень странно прочитали.
Я всего-то обвинил вас в поддержке и продвижении культуры насилия - только и всего.

Жопожуй Конидзэ
Вот теперь не поняла я. ))
О какой "заслуженности" речь? Я именно о психологии - тех, кого можно назвать виктимными. И да - об отличительных её признаках.

Lados
>и мифологический регресс в стадное состояние так и не был замечен нигде

Для регресса нужен прогресс) Механизм остался прежним, просто условия поменялись. Выньте кирпичик из этого хлипкого здания, и "сытые детки" еще покажут вам пример того, как оставаться сытым и дальше)

Lados
Походу, мы о разном говорим. Вам претит идея насилия, но сидеть верхом на ядерном запасе и так говорить кто угодно может. Скатайте в страну, где регулярная армия с населением воюет, поймете о чем речь.

Аlteya
Чье авторство? И какого года?

Lados
Ну, если я все же неправильно прочел ваши слова, то ок, принимаю ваше обвинение. Правда, погоды оно все равно не делает - суть продвижения культуры насилия в том, чтобы культуру насилия куда-то продвигать. Я же высказался в богом забытом тредике о верности Богу Резни и, кстати говоря, мне выгоднее как раз наоборот продвижение радуг и розовых очков. Проще брать свое, кхе-кхе.

Аlteya
То есть, по-вашему, нездорово виктимными можно назвать здоровых людей со здорово работающим механизмом чувства вины? Или людей, которые, в отличие, например, от больных товарищей, в принципе не испытывающих чувства вины за свои "злодеяния", вынуждены придумывать себе самооправдания в попытке защитить естественные стремления от естественной, но конфликтующей с ними собственной этичности?

Что-то как-то это слегка упорото и психологии даже противоречит.

А чего ее продвигать. Там и так все нормально. Сколько там США тратит на армию, а сколько на медицину? В России, кажется, соотношение еще больше в пользу армии.

Пфф, политика тут примером не служит. Культура насилия как жила, так и живет до сих пор, свободно раскинувшись по человеческим умам. Только морали, этичности и вера в пони - вот это все эволюционное, что было создано для наибольшего командного профита - в качестве побочки непрерывно производит бесчисленное количество самооправдательных конструкций, мешающих увидеть Бога Резни там, где он есть. Куда приятнее, если ты этичен и привык к ощущению безопасности, думать о себе и о мире как о чем-то "цивилизованном" и "отошедшим от животных моралей", чем признать существующее положение вещей, добровольно и навсегда отказываясь от ощущения безопасности.

Жопожуй Конидзэ
Не все так просто. Насилие это базис. Альтруизм и социальность - надстройка. В норме люди могут и так, и эдак. Если в обществе начинается полный акбар, насилие вылезает на первый план. А в мирное время успешны как раз более социальные и умеренно агрессивные люди. Да и на войне тоже не все просто. Когда воюют в составе организованных сил, а большая часть тактики боевых действий основана именно на слаженной работе команд, отмороженная неконтролируемая агрессия никому не нужна. Рэмбы-одиночки только в кино всех побеждают. В реальности одна система побеждает другую.

Заяц
Авторство, простите, чего? Вам, может, ещё ссылок на научные статьи и диссертации дать? Гугл вам в помощь.
И вот "насилие - это базис" - звучит очень характеризующе. Тем более, что вы дальше себе успешно противоречите.

Аlteya
Не обязательно, мне вполне бы хватило имени автора или название теории. Гугл не знает, о чем вы думали. Пока что не знает. Хотя, может они придумают что-нибудь и для этого.

Ну вот такие люди. Это не я их такими сделал.

У обезьянок бонобо базис это секс. А у людей... все сложно. Может я и преувеличил. Факт в том, что насилие всегда присутствует в человеческой культуре в том или ином виде. Войны. Силовые виды спорта. Конкуренция. Всегда присутствует концепция "свои"-"чужие". Которых отличают то по цвету кожи, то по образованию, то по коммунизму, то еще по чему. Но на самом деле не важно, что в этот раз будет маркером. Важно, что есть свои и чужие. Слышал я про такой эксперимент: разделили классы по цвету глаз. И очень скоро дети усвоили урок, голубоглазые стали с подозрением относиться к кареглазым, и наоборот.

Но и кооперация тоже всегда существует в культуре в той или иной форме, и это тоже такой же древний закон выживания. Помоги ты, и в следующий раз помогут тебе. Так что это не только я противоречу себе. Это люди такие противоречивые. Дистиллированные сволочи и святые редко встречаются, обычно всякого понамешано и плохого, и хорошего. Не замечали в жизни?

Альтруизм и гуманизм, как залог выживания вида, зашиты куда глубже, чем культурная надстройка.

Заяц
Сделали не вы. А вот видите их такими - именно вы. Всё в глазах смотрящего, как говорится.
Видите ли, помимо насилия, в человеческой культуре присутствует ещё и сотрудничество. Но вы выбрали в базис именно насилие, что характерно.

Аlteya
Поспешил. Скажу иначе: неустранимый элемент многих отношений. Ну а что касается характерности - ничем не могу вам помешать построить на сказанных мимоходом словах целую теорию о моих личных качествах. Всё действительно в глазах смотрящего. Захотите, поставите акцент на первых словах, захотите - на других чертах личности.

Заяц
Да это не первые сказанные вами слова. И не десятые. Вот и.

Жопожуй Конидзэ
"Что касается криминалистики, то тут, имхо, виктимологии вообще нет."

Есть. Чисто прикладная - чтобы по жертве, например, понять что за преступник. И наоборот.

Заяц
Я говорю не о том, как это внешне выглядит, а о том, как мыслит живое существо. Оно может построить цивилизацию, а может не построить. Но всегда и везде оно будет мыслить животными категориями. По крайней мере, пока не совершит какой-нибудь "волшебный" скачок к совершенно другому типу мотивационного механизма.

>Альтруизм и гуманизм, как залог выживания вида, зашиты куда глубже, чем культурная надстройка.

Альтруизм и гуманизм (которые просто являются внешними проявлениями одной из частей механизма эмпатии) - не единственный "залог выживания вида".

Жопожуй Конидзэ
никто не утверждал обратного

финикийский_торговец
А как по жертве понимают, кто преступник? Смотрят на жертву и задают вопрос: "Почему она?" Это не о жертве, а о том, что именно в ней увидел преступник. Это "преступникология". Я ведь не о том говорил, что в криминалистике нет "чего-то, что по жертве может определять преступника". Виктимология - это то, что исследует жертв. Но если преступник не является маньяком, искать нужно не столько в самой жертве, сколько в ее образе жизни, в ее "логических ходах", а если маньяк, то смотреть, опять же, нужно не изнутри жертвы, а изнутри маньяка - на жертву. Где конкретно здесь есть виктимология? Это попытка, исходя из известных личностных данных, предсказать ее "логические ходы"? Или из тех же известных данных представить ее живой, чтобы понять, что именно в ней увидел маньяк? Не понятно.

Hanny
Просто уточнил.

Аlteya
И что?

Жопожуй Конидзэ
Я думаю, что люди уже совершили. Они познакомились с демоном слов. Они научились мечтать. Они научились стремиться к тому, чего нет. Превращать его в существующее. Самолет. Электричество. Полет в космос. ДНК. Компьютеры. Интернет. Каждый раз все начиналось с мечты. Ни у одного животного нет понятия бога или понятия денег. А ведь это одни из фундаментальных мотивационных механизмов человечества.

Заяц
Ты сравниваешь одних животных с другими и, указывая на достижения людей, утверждаешь, что эта разница в достигнутом автоматически означает не просто "какую-то" разницу, а строго определенный скачок в конкретном механизме. Это подмена понятий.

Люди совершили какой-то значительный скачок != люди совершили конкретный значительный скачок. Может, мы и научились летать в космос, вот только для такого достижения мы пользовались все тем же механизмом мотиваций, который есть у животных. "Я хочу", "мне надо". Просто у нас он покрыт внутренней этикой и, как следствие оной, стадной моралью. И уже как следствие последних двух - бесконечными самооправданиями, призванными наречь икру здорового эгоизма ежевикой продиктованных этикой принципов.

Не важно, какие там полеты в космос мы совершили. Не важно, как проявляются симптомы механизма эгоизма внешне, не важно, что человек построил, следуя своим желаниям. От количества и качества внешних достижений мотивация к ним не изменится. Речь о механизме мотиваций, а не о том, кто куда слетал и как кого победил.

Жопожуй Конидзэ
Животные не хотят написать картину, песню или фанфик. Не хотят стать лучше душой или принести спасение для всех животных.

Конечно, дело не в самом космосе, а в более общем принципе. Человек может хотеть такое, чего не может хотеть животное.

Хотя за китов и дельфинов не поручусь. Может, они тоже что-то такое понимают.

Заяц
Ну и что, что не хотят? Важно не то, что "они не умеют хотеть писать картины, оооо, как мы круты, раз мы хотим творить", а то, что и мы, и они подчиняемся схожему мотивационному механизму. Не в различии желаний дело, а в том, зачем они нужны и какую роль выполняют. Убери желания - и тогда и люди, и животные не сдвинутся с места. Мы хотим - мы делаем что-то, чтобы исполнить свое желание. Это же элементарно, я ведь помню, что ты в одном старом обсуждении с Матемагом про гедонизм эту позицию смог "увидеть". Стремление к удовольствиям - двигатель и прогресса, и жизни. Пока это не изменится, покори мы хоть трижды этот чертов космос, реального значительного скачка в собственном устройстве мы не сделаем. Жрать бананы всю жизнь или изобретать колеса - все это внешнее проявление деятельности собственных механизмов. Мотивация всегда одна и та же: "я хочу жрать бананы", "мне нужны удобные колеса".

Жопожуй Конидзэ
Зай, ты чо?

ufhhb2016
Я не зай, но переспрошу: чо я?

Жопожуй Конидзэ
Ну и то. Люди - это обезьяны, которые хотят странного. Потом научились читать и писать, и еще потом разработали инфраструктуру хранения и передачи знания, превышающее емкость головы отдельно взятого человека. Плюс способность к кооперации, потом промышленность, радикальный скачок производительности труда, высвобождение ресурсов, инвестиция ресурсов в науку, и далее, и далее. В остальном мы всё те же обезьяны, плюс то, минус это. Это ключевое отличие. Если бы обезьяны первыми научились хотеть странного, это они естественно отобрали бы и неандертальцев, и эректусов, и нас. Они бы вышли к звездам, а не мы.

Я по-прежнему вижу то, о чем ты говоришь. Попробуй увидеть и ты то, о чем говорю я.

Заяц
Изначально я высказался о том, что приплетать отдельные политические проявления человеческой натуры - это поверхностно и не трогает механизмы. Ты мне ответил в духе "но вот в данном поверхностном деле" и продолжил далее отвечать в духе "но вот по верхам мы вот чего добились". Ну и молодцы, чо. Только речь-то не о том, чего добились, а о механизмах.

Так что если ты понял мой посыл, тогда я не совсем понял твой. Ты углядел в моей позиции нелюбовь к роду человеческому и пытаешься показать его с хорошей стороны? Ну я как бы и так иногда ощущаю приливы восхищения к природе, цветочкам, Вселенной и людям. Что мне твой космос? В логической системе, за которую тут речь, он вообще не играет роли. Зачем тогда он в данном разговоре?

Жопожуй Конидзэ
Хороший вопрос.