k338914 , вот сейчас смешно было.
Впрочем, все защитники "строгой, но эффективной" Империи равно смешны.

1. Когда и где Империя вела себя осмысленно в старом каноне?
2. Вы вообще в курсе, что ЗС изначально была не штучным, а поточным продуктом, и изначально предназначалась стрелять по своим (в старом каноне), а от взрыва Алдераана Империя отмазывалась как только могла (там же)?

Lados
> защитники "строгой, но эффективной" Империи

Где ты в тезисе «злодейскость следует рационально обосновывать, а не развешивать ярлыки» нашёл «защиту строгой, но эффективной Империи»?

Вот тот же уже помянутый нацистский Третий Рейх — при всей «инфернальности» строился на вполне логичных и обоснованных (в рамках своей парадигмы) принципах. Это не позволяет его оправдывать, но позволяет проследить, что, как и по каким объективным причинам в нём происходило.

> Когда и где Империя вела себя осмысленно в старом каноне?

Развешивание ярлыков Благородное Добро/Инфернальное Зло вместо рационального обоснуя началось как раз ещё в старом каноне.

Но там оно ещё было оправдано, ибо изначально был заявлен сказочно-фэнтезийный формат.

Проблема в том, что в нынешних продолжениях канона пытаются долить «приземлённости» и «натуралистичности», что при сохранении ярлыкового подхода порождает очевидную халтуру.

> Вы вообще в курсе, что ЗС изначально была не штучным, а поточным продуктом

Внезапно™, изделие №1 — тоже.

> и изначально предназначалась стрелять по своим (в старом каноне), а от взрыва Алдераана Империя отмазывалась как только могла (там же)

Это как раз специфика политического уклада Империи. С одной стороны, поскольку даже не входящие юридически в Империю так или иначе с ней аффилированы на определённом уровне (в т.ч. со стороны теневого бизнеса, контрабанды etc) — «чужих» там не бывает, все разборки неизбежно носят внутренний характер. Собственно, всё Повстанческое движение — как раз бывшие недовольные из политических кругов, которые остались в стороне при переформатировании Старой Республики в Империю (что, к слову, шло под инициативой Торговой Федерации под строго такими же заявами и предпосылками) и кучковались вокруг Алдераана как альтернативного Корусанту политического и экономического центра.

С другой стороны, подрыв Алдераана просто случился не в том месте не в то время, по личной инициативе Таркина без явного повода на воздействие такого уровня. В результате вместо угроз «дубинка» сработала в обратную сторону, обеспечив всем аффилированным с Повстанцами юридический повод для открытого восстания. Отсюда попытки Империи отмазаться и откатить всё взад.

k338914 , а можно ваши хэдкрабканоны, типа этого вот:

будут пастись где-нибудь ещё?
Ибо это чистый хэдкрабканон, ни в старом, ни в новом нет ничего подобного даже близко.

Про "сказку" это вы Зану со Стэкполом расскажите (а мы послушаем и поржём).

Lados
> чистый хэдкрабканон

Раз:

Два:


> Про "сказку" это вы Зану со Стэкполом расскажите

Вот лично Джордж Лукас и расскажет.

k338914 , и где здесь "остались в стороне при переформатировании" и "кучковались вокруг Алдераана"? Я так-то напомню, Мон Мотма - глава Альянса - сенатор от Чандрилы.
(Ну и при обсуждении РВ ссылаться на новоканон - демонстрирует меру компетентности)

Lados
> и где здесь "остались в стороне при переформатировании"

Ну я даже не знаю: когда твой прямой конкурент в Республиканском Сенате и Комитета обходит тебя на пост верховного канцлера и сначала получает абсолютные полномочия, а потом юридически становится Императором, а ты оказываешься никем (в рамках сенатских полномочий) — это ты не остался в стороне, нет?

> Я так-то напомню, Мон Мотма - глава Альянса - сенатор от Чандрилы.

Ты напомни, что там с Чандрилой получилось? Ядро одной из влиятельнейших фракций в Сенате, ключевой член Комитета лоялистов, после провозглашения Империи скатывается в захолустную провинцию, а после победы Альянса внезапно™ становится новой столицей всей Новореспублики — надо понимать, никакого политического интереса в формировании и поддержке ребелов не было, а выступали чисто за свободу-и-демократию, да?

> при обсуждении РВ ссылаться на новоканон

Это всё ещё староканон, от Сепаратистского Кризиса до Эндора они по-прежнему согласуются.

Вот если бы я заявлял, что официальное выступление Альянса против Империи как самостоятельной юридической сущности случилось не после Алдераана, а после Скарифа — тогда аргумент «ссылка на новоканон при обсуждении РВ» могал бы прокатить.

k338914 , ммм... я даже не знаю, с чего начать.
Палпатин не был "прямым конкурентом" Алдераана - не более, чем "прямым конкурентом", скажем, Чандрилы или какого-нибудь Дантуина. Он был конкурентом лично сенатора Антиллеса.
Пост канцлера вплоть до начала Войны Клонов был не более чем номинальным и почётным, примерно как пост президента в парламентской республике.
Нет, каноны расходятся примерно в районе битвы при Набу.
И это только самое общее...

Lados
> я даже не знаю, с чего начать



Хотя, конечно, если рассуждать исключительно в рамках навешенных ярлыков Благородное Добро/Аццкое Зло — то любое отступление от ярлыков, само собой, это сплошной хэдкрабканон, да.

k338914 , ну то есть изучать устройство республиканского сената в каноне - это тоже ниже вашего достоинства. Так я и думал.

Lados
> ну то есть изучать устройство республиканского сената в каноне - это тоже ниже вашего достоинства

Ну то есть когда я изучаю устройство республиканского сената в каноне — то изучаю его не с позиций ярлыков, а с позиций классической политэкономии, и с этой точки устройство республиканского сената в каноне видится радикально иным, чем с точки ярлыков Добро/Зло.

k338914 , а какое отношение специфика позднереспубликанского Сената, где сенаторы в последнюю очередь представляли _свою планету_ (а пост канцлера был просто вкусной кормушкой без особых полномочий) имеют к добру и злу, да настолько, что можно делать далекоидущие выводы "Алдераан - столица Сопротивления"?
(Кстати, напомню, помимо сенатора Антиллеса, у Палыча была еще пара конкурентов. Отчего не, скажем, Маластар - столица Сопротивления?..)

Lados
> можно делать далекоидущие выводы "Алдераан - столица Сопротивления"

При мастерском додумывании за собеседника «столицы Сопротивления» вместо «наиболее вероятного политического и экономического конкурента» — похоже, можно ещё не такие выводы делать.

> Кстати, напомню, помимо сенатора Антиллеса, у Палыча была еще пара конкурентов.

Ну то есть, конкуренты были, и недовольные после провозглашения Империи остались, но так-то никто нигде не кучковался по интересам, и Альянс втихаря не организовывал и не финансировал, оно всё само нарисовалось под знаменем свободы-и-демократии.

k338914 , вы не поверите, но нарисовалось оно именно потому, что свобода и демократия, знаете, лучше, чем тоталитаризм под руководством наглухо ебанутого правителя. Ну, понятное дело, в вашем манямирке это всё было "за деньги".

Но я все еще не понимаю, что вы так в Алдераан вцепились? Почему не Чандрила? Не Маластар? Не Кореллия, наконец? Потому, что срочно надо оправдать взрыв, да?

Lados
Если брать экономику, то многие осколки КНС со своими интересами были поважнее Альдараана, просто тот как именно что "культурная столица" был костью в горле (Ядре) у Империи. Уничтожение его - как если бы нацисты победившие в ВМВ снесли бы с помощью аналогов 300 мм РСЗО "Смерч" до основания город с 1 млн населения. Или сбросили на него т.н. "нейтронную бомбу". (хотя у неё радиус поражения на "мегаполис" даже такой не тянет)

Нехорошо, варварство, но могло быть мотивировано в зависимости от его противостояния основной идеологии Империи. Старый город - с музеями, парками и памятниками культуры. И ВУЗами - в том числе и оказывающими сильное политическое давление своими выпускниками (с прямо противоположенной империи идеологией).

Про экономику... Альдераан не был там крупнейшим. По старой РВ у него не такое уж и большое население - в сравнении с другими участниками сопротивления. Даже хай-тек имеет основание в людях.

Лично мой хэдканон утверждает, что при таком переформировании Республики в Империю с соответствующими изменения законов входившие ранее в Республику субъекты автоматически должны были выйти из Империи и на основании решения своих правительств/референдумов (у кого цари, а у кого - демократия, это дело внутреннее) вновь решать - присоединяться ли Империи, как некогда к Республике. Поскольку сенаторы, как представители (а вовсе не главы) местных правительств/народов не могли обладать настолько значимыми полномочиями и решать за судьбы своих народов/стран/царей то, на каком основании и как именно они состоят в квазигосударсве из государств и для государств под названием Республика.

Это как если бы наша госдумма решила объявить Путина императором и отменить/сильно изменить конституцию, лишив все нацреспублики их привилегий. (сранение некорректно, поскольку Республика была еще более децентрализованна)

Не развалилось это ибо ВАР, и недавнее подавление сепаратистов - КНС. Т.е. за счет угрозы применения силы. И долго это бы без выступлений против продержалось бы?

Опять же - это трактовка, на мой взгляд не противоречащая известному мне канону.

UPD Думал, сообщение не отправилось - подвис браузер. Убрал дубль.

финикийский_торговец , да нет, что в старом, что в новом каноне фишка именно в том, что Алдераан был совершенно лояльной единицей большой Империи, а вовсе не "костью в горле" (которой была, например, цеплявшаяся за свои вольности Кореллия в старом каноне или замирённые, но не утратившие ни гонора, ни средств бывшие КНСовцы в новом). То, что правящая семья поддерживала Альянс, уравновешивалось тем, что огромное количество знатных семейств, например, его _не_ поддерживали. Именно поэтому взрыв Алдераана пришлось отрицать (в старой РВ) или обосновывать "народ в ответе за свои власти, ненавидьте их, а не нас" (в новом каноне): не был он никаким лидером.

Экономически Альянс стоял на обделённых крупных корпорациях, на частных благотворителях (немаловажная статья; людей, способных содержать собственные армии в Галактике хватало), на синдикатах контрабандистов и в последнюю очередь - на планетах Альянса.


Не совсем.
Основой для прихода к власти Палыча послужила римская республика, реформированная таким же волевым усилием в... сначала это была "республика с принцепсом", скажем так.
Короче, когда стало понятно, что будет не всё то же самое, что и раньше, но с более крепким центром (ценность которого в ходе войны таки стала очевидна) а тоталитаризм во все поля, было уже немного поздно.
Собственно, тогда же вполне законная и лояльная оппозиция превратилась в Альянс Повстанцев.

Lados
>>Экономически Альянс стоял на обделённых крупных корпорациях, на частных благотворителях (немаловажная статья; людей, способных содержать собственные армии в Галактике хватало), на синдикатах контрабандистов и в последнюю очередь - на планетах Альянса.

Ну так и вся война до этого - КНС с Республикой - это разногласия между корпорациями переферии и Ядра с недопущением продвижения интересов первых через Сенат. [про налоги и как их тратить - кто с этого имеет больше выгоды] Но корпорации эти не полностью отвязаны от планет и секторов - субъектов Республики/Империи.

Lados
>>>Основой для прихода к власти Палыча послужила римская республика, реформированная таким же волевым усилием в... сначала это была "республика с принцепсом", скажем так.

Я бы вообще поостерегся проводить аналогии с Республикой. Все же там не только homo и судить по политическим системам homo о системе предназначенной для всех - с различными внутрепланетарными местными законами/моралью итп - т.е. государстве для государств это очень натянуто.

финикийский_торговец , а собственно, потому и появились корпорации, поддержавшие Альянс.
Те, которые были плотно связаны с сектором/планетой - логично стали связаны с Империей: и безопасно, и выгодно. А вот те, которые были более космополитичны (Инком тот же), с одной стороны, были оттеснены от госзаказов (первая и главная статья дохода в Империи), а с другой, имели больше свободы манёвра (не надо бояться, что твоей родине прилетит).

Но вот с этим:

не соглашусь.
Разногласия, причём искусственно раздутые, были формальным поводом для начала войны, да - но война приобрела такой размах потому, что это был таки реальный идеологический конфликт между двумя системами, где Республика отстаивает право на большую автономию регионов (при этом под авторитарным началом Палыча), а КНС - право организовать своё государство с куда большим практическим удельным весом Сената (при этом парадоксальным образом оставаясь более демократичным, чем Республика).
Это и в совсем старом каноне было, и совсем ярко показано в "Войнах Клоунов" и сопутствующей продукции.

Ибо, вопреки уверенности отдельных идеалистов-наоборот, на чистых коммерческих интересах войн не случается, нужна практическая реальная причина по которой люди _захотят_ за это воевать. Хотя бы самые общие.

Lados
>>"а КНС - право организовать своё государство с куда большим практическим удельным весом Сената (при этом парадоксальным образом оставаясь более демократичным, чем Республика)."

Это было инициировано неспособностью Республики защитить свою переферию. Т.е. мирам жившим в безопасности не нужно было так консолидироваться. А вообще, тут и "кризис" роста привязывают и конфликт между новыми и старыми членами республики с нежеланием делиться властью и деньгами.

Сводить всё к одной причине я бы не стал. и то, и другое и третье.

А про Сенат КНС я в курсе. Вот почему то мне кажется, что вдохновлялись в том числе и Пуническими войнами. (в некоторых только аспектах) Хотя, может только кажется.

финикийский_торговец , да нет, они вдохновлялись тем, что им куда ближе и роднее - своей Гражданской.
Собственно, КНС - весьма прозрачная метафора Юга, Республика - Севера, ну и большинство сложностей и трений между этими двумя нашло отражение (кроме, кажется, рабства - но оно было далеко не главной проблемой). Ну и как и положено в приличной американской историографии, обе стороны показаны как очень, очень проблемные.

Понятно, что причин много - но сводились они именно к "мы хотим, чтоб оставалось как есть" вс "мы хотим, чтоб от Сената был прок".

Lados
>>", да нет, они вдохновлялись тем, что им куда ближе и роднее - своей Гражданской."

Это даже неинтересно. Не стал упоминать из-за очевидности. Они это в тонны сеттингов и книг/игр постоянно пихают. Хотелось что-нибудь более древнее найти.

финикийский_торговец , чего нет, того негде взять.
А насчет своей гражданской войны они понятное дело рефлексируют до бесконечности - потому что, как и с нашей, у них до сих пор до конца не преодолено ни наследие, ни породившие ее проблемы.

Lados
> именно потому, что свобода и демократия, знаете, лучше, чем тоталитаризм под руководством наглухо ебанутого правителя

— Свобода лучше, чем несвобода!
— Чем именно лучше?
— Чем несвобода!!!

> в вашем манямирке это всё было "за деньги"

Кто бы мог подумать, что при отступлении от ярлыков «Благородное Добро/Инфернальное Зло» на поверхность выплывают более приземлённые аспекты.

> Потому, что срочно надо оправдать взрыв, да?

Примечательно, как любое пояснение «вот это произошло не с потолка, а было обосновано совокупностью объективных причин, безотносительно хорошести или плохости» автоматически записывается в «оправдание».

Кто не с нами, тот против нас, да. Ярлыковое мышление во всей красе.

k338914 , да нет, просто вам необходимо обосновать взрыв Алдераана, и вы с потолка придумываете ему офигенное значение, обосновываете весь Альянс личными обидками сенатора Органы, оттесненного от кормушки, и гордо сидите на своей посредственной фанатской теории, бросаясь ярлыками в несогласных...

Бокс с соломенными чучелами - причём с обеих сторон. Каждый прочитал что-то одно и на это накинулся.
Lados
"обосновываете весь Альянс личными обидками сенатора Органы," - таки было про многих лиц, в том числе и юридических, финансово заинтересованных, как я понял.

Таки ТСС в ЗВ реальна, и она не про рациональность, а про эмоции. А Император - адепт ТСС, пусть в РВ типа и не делящий Силу на ТСС и ССС, просто эксплуатирующий её в своих интересах (А-б-солютная вла-асть!!!!). Но зачем это принимать в расчет?

"Император - дьявол, абсолютное зло" - где-то Лукас что-то такое говорил...

финикийский_торговец , неа.
Аргументация товарища - Алдераан взорвали потому, что это "альтернативный Корусканту политический центр", а таковым он стал потому, что Палпатин обошёл на выборах (тридцать лет назад) сенатора Антиллеса, а Бэйл Органа входил в сенатскую оппозицию (причём входил в неё только потому, что сенатора Антиллеса обошли на выборах).
Цитата:


Любая попытка указать, что формирование Альянса началось таки не из-за личных политических обидок, а в первую голову по идейным соображениям? Оказывается, это "злое зло/доброе добро". Как и попытки напомнить, что глава Альянса - всё ещё Мон Мотма с Чандрилы, а экономическим центром Алдераан близко не был.
Ну извините.

Lados
Должно быть все участники сопротивления во Франции во времена оккупации преследовали личные интересы, ага. (не разводя философии о личном и эгоизме/альтруизме, а использую обыденное понимание слов) Али антифашисты (или как их там) в нацисткой Германии.

А все кто не ищут только денежного / властного интереса или там "борьбу классов" (для примера) - это глупые идеалисты. (нет)

Так что вынужден тут вас поддержать.

Тем более, в ЗВ есть Сила.

финикийский_торговец , именно.
Понятно, что поддерживали Альянс в том числе из из вполне шкурных интересов, но основали его вполне себе идеалисты (которые, собственно, что в старой, что в новой расширенке закономерно не сумели удержать курс, потому что имели смутное представление, как сделать то, чего они хотят, но это другой вопрос).

Lados
> а таковым он стал потому, что Палпатин обошёл на выборах (тридцать лет назад) сенатора Антиллеса, а Бэйл Органа входил в сенатскую оппозицию (причём входил в неё только потому, что сенатора Антиллеса обошли на выборах)

k338914 , да, а вот параноики останутся параноиками, которые везде видят второе, третье и десятое дно...

З.Ы.: но реальная проблема всё-таки и правда в тотальном пренебрежении каноном; фантазируй вы с некоторой хотя бы опорой на него, я б хоть спорить мог.
А так... эх.

Lados
> параноиками, которые везде видят второе, третье и десятое дно

Ну я же выше отписывался: оригинальную трилогию Лукас строил по шаблонам сказки, с обязательными ярлыками Добро/Зло, а когда вселенную начали расширять и приземлять, ярлыки закономерным образом поползли. Какая-либо паранойя тут ни при чём.

> реальная проблема всё-таки и правда в тотальном пренебрежении каноном

Не каноном — а интерпретациями оного, которые интерпретаторы полагают единственными допустимыми, а всё расходящееся с их интерпретацией ересью.

Вообще, очень сильно напоминает один эпический срач по Вахе на тему «могут ли орочьи варбанды быть наёмниками на службе у Империума». Там тоже внезапно™ обнаружилось, что многие граждане принимают за канон исключительно свою собственную интерпретацию оного, даже там, где интерпретация прямо расходится с официальными текстами от GW.

k338914 , ну да, конечно.
Сначала выбросим информацию об устройстве сената, ролях и особенностях функций сенаторов (а зачем, действительно, если без этого теория такая красивая) - а потом обвиним окружающих в "интерпретациях"...

Lados
> выбросим

Там нечего выбрасывать. Если мы пытаемся, опять же, отойти от сказки и верифицировать весь сеттинг ДДГ — то устройство сената вполне укладывается в общую картину.

С другой стороны, если мастерски упрощать и додумывать за собеседников, то додумать несложно и «выбрасывания» на любой вкус.

k338914 , а, то есть, вы считаете, что сеттинг старореспубликанского сената "сказочный".
Очаровательно.
А вы вообще о нём что-нибудь знаете? Потому что у меня такое острое ощущение, что где-то в районе давно-давно просмотренных фильмов всё и зависло.

k338914 +50
финикийский_торговец +50

что за идиотский бред про фашистское государство??

финикийский_торговец
Ну, украинские и польские националисты вряд ли вырезали мирное население только потому, что им за это отвалили большую кучу. Тут ещё и идеологические причины.

Ламповая Кошечка
Вы там процитируйте на что отвечает что ли. А то не вижу смысла вспоминать.

финикийский_торговец
Я про мотивы Альянса. Мол, не только шкурный интерес мог быты.

Ламповая Кошечка
Одно другому не мешает. И одно от другого зависит.