Кстати, довольно неуютно находиться в фэндоме, где больше 50% ратуют за империю. Любовь к хозяйскому сапогу не перестает меня удивлять.

финикийский_торговец , если б ещё любовь к хозяйскому сапогу.
Это любовь к стильному мундирчику и пафосным героям. До политической мотивации доходят единицы, и вот там уже да, "Палпатин - эффективный менеджер" (не могу не ржать, простите, охрененно эффективный - за битые двадцать лет продолбать Империю).

Lados
"До политической мотивации доходят единицы"

Самые горячие баталии на эту тему шли именно в коментах к "Исскуству войны" Сам фанфик ни о чем, но коменты любопытные. Так вот, не единицы. В обелении Империи и очернении Республики (хотя и все кошки серы) там представляли самые удивительные аргументы. Ну, и "победили пиратов"/"сильное гос-во"/"сильный лидер"/"избавились от бардака" итп.

Еще аргументы к "исторической прогрессивности" (централизация) звучащие, как аргумент к естественности...

финикийский_торговец ,
Я до сих пор гадаю, кстати, где они это нашли в старом каноне, где под Империей цвели и пахли преступные синдикаты всякого сорта, от Когтя Каррда до Чёрного Солнца...

Lados
Эти аргументы тоже приводились. Забавно то, как аргументировали "победу над преступностью" - мол, вот при Республики не могли со всем этим ничего сделать, пришла Империя. начала закручивать гайки и с этим тоже бороться. (без примеров) А на указание на то, что именно при Империи на Коррелии расцвела контрабанда - всем (империофилам) плевать. В общем - это все затеряно среди многих тысяч комментариев к ИВ.

финикийский_торговец , я больше ориентируюсь на втентаклевых плакальщиков "ой, опять нашу сладкую Империю показали как некомпетентное дерьмо".
При попытке доискаться, а где, собственно, их сладкая империя в старом _каноне_ - зависают и говорят что-то типа "но зато тогда они были круты! Вейдер! Таркин! Траун! Айсард! Даала! форма! пафос и лозунги!".

Ну и изредка идет вот этот хедкрабканон про побежденную преступность, мирное существование и (написанную, увы, Заном, а не ими) чушь про "это все был мудрый план против вонгов".

Lados
>>>, я больше ориентируюсь на втентаклевых плакальщиков "ой, опять нашу сладкую Империю показали как некомпетентное дерьмо".

Если брать "повстанцев", то там с картонным чучелом переборщили. Все идейные имперцы как на подбор - тупые и жестокие дегенераты. Кроме пары-тройки "няшек", которые от этого страдают и в целом ситуацию исправить не могут.

финикийский_торговец , да нет, они про "Отряд Инферно", батлфронт (с операцией Зола - а ничего, что образцом стал реальный план немецких нацистов назло наступающим свои же города подорвать?), "Потерянные звезды"... короче, любая книга/комикс/вставить нужное, где есть Империя.

Те же Повстанцы - сериал для детей от 6 до 13, сделанный по весьма жестким правилам. Понятно, что плохие там плохи, а хорошие - хороши (это входит в набор правил, кстати, можете погуглить). Я вообще не понимаю, как можно _всерьёз_ обсуждать этот сериал.
(Впрочем, точно так же я и про Войны Клоунов не понимал, а ведь столько народу сейчас их восхваляет.)
Но если уж обсуждать - так в старом каноне в аналогичной группе работ Империя была ровно такая же: злая и некомпетентная. Потому что так положено для детей ><

Любителей няшечки-волдемортика и пусичек-пожирателей тоже почему-то хватает. Чудеса.

Мать-революция , и все уверены, что при победе соответствующих сил им светило бы место в элите, а не на дне.

З.Ы.: окей, мне самому больше импонирует Империя из свитора, чем тамошняя Республика - но надо признать, что там это "реформирующийся к лучшему феодализм вс тоталитарная демократия с миротворцами, планами благотворительного геноцида и супероружием". Второе ближе к телу нашей реальности, потому и противно.

Lados
"реальный план немецких нацистов" - степень его реальности и "планированнсоти" мягко говоря сомнительная.

"сериал для детей от 6 до 13" - кто спорит? Я про пример, возбуждающий некоторое возмущение у империофилов. Которое отчасти сглажено непритяием "продукции диснея" (В их головах не укладывается, что сменился собственник, а вовсе не люди, работающие над франшизой (команды то те же), за исключением самоотставки Лукаса)

Хотя я и не считаю, что даже для детей нужно создавать специально отупленный контент. Ограниченный - еще ладно, но отупленный? Или окружающая действительсноть пока они еще дети? тоже старается соответствовать pg13? Рейтинг - он о том, что нельзя показывать, а не о том что нужно "Поэтому старше 6", а не "сериал для детей от 6 до 13".

>>"импонирует Империя из свитора,"

- а так всегда делают в MMORPG - чтобы можно было играть и за тех и за тех.

финикийский_торговец , ну, она вполне достаточна, чтобы взять за основу для худ. произведения в качестве ясной отсылки.


Посмею возразить, потому что в США рейтинг - это именно что и как _нужно и можно_ показывать, и именно в границах "от... до..." - особенно для детей. Например, "Хроники Нарнии" получили рейтинг PG-13 (то есть "до тринадцати - только с разрешения родителей и в сопровождении взрослых") за то, что в начале показывают бомбёжку Лондона. Так вот, в гайдлайнах жёстко указано, в частности, что "добро" и "зло" должны быть однозначными, узнаваемыми, зло должно быть наказано и т.д.
Другой вопрос, что это немного глупо с моей т.з. или с вашей - но это обстоит именно так.


И это тоже не прекращает удивлять.
Как и то, что они страстно ненавидят Филони, например, и рядом буквально воспевают неназванных "крутых режиссеров и сценаристов", работавших над "Войнами Клонов" и вопиют "лучше б их наняли"...


Там еще проблема культурного несовпадения. Для авторов идеи "давайте вырежем всех неправильных и установим нашу форму правления у тех, кого милостиво оставим в живых" - это хорошие, годные, правильные идеи.

>хорошего там не меньше (процентно) чем в старом; а то и больше.
Спорное убеждение. Если над Изгоем ещё постарались, то седьмой эпизод вообще создан "на отъебись", и я сейчас даже не о персонажах и сюжете, а о технических деталях и усилиях актёров.

Империя, имхо, стала сильнее Республики только как военное государство. Трещащее по швам, не способное справиться с внутренними противоречиями, но сильное в плане военной подготовки. Только внешнего противника на всю эту красоту не нашлось.

>Вейдер! Таркин! Траун! Айсард! Даала!
Вейдер и Таркин таки и правда хороши. А вот любовь к остальным не понимаю, особенно к последней - при своём "триумфальном" появлении, имея силы нескольких ЗР, смогла справиться только с торговой яхтой, а всё остальное время только и делала, что пролюбливала все ресурсы с нулевым эффектом.
Айсард неплоха, но не впечатлиляет, Траун - высосан из пальца.

И где это опровергает мной сказанное? Это "черный", а не "белый" список. Т.е. "вот это показывать нельзя". Но рейтинги еще раз - о том, что показывать нельзя, а не о том, что нужно. Так все рейтинги работают.
В тех же "Войнах клонов" при том же самом рейтинге было больше вольностей. Здесь есть пространство для маневра и то, как оно было использовано - выбор создателей сериала, а не кандалы рейтинга.

BufferOverflow , а вы книги и комиксы совсем игнорируете?
Для меня новый канон - это в первую очередь отличные комиксы ("Оби-Ван и Энакин", "Кэнан", "Мейс Винду", "Звездные Войны" - как минимум некоторые), книги Клаудии Грей и Александра Фрида, рассказы Кена Лю. И это вещи на уровне лучших в старой расширенке.


Because marketing tells us so. В книжках сказано, что они круты - значит, круты.


А значит, способное только на блицкриг, потому что первый же затяжной конфликт будет смертным приговором (швы треснут, противоречия выстрелят).


И снова нет, "Войны клонов" - как раз пг-13. Другой канал, другой рейтинг.

Lados
Самое любопытное, что империя несмотря на её военные достижения хаттов не трогала.

финикийский_торговец

>>>Кстати, довольно неуютно находиться в фэндоме, где больше 50% ратуют за империю.

Ну есть же лордодрочерство в ГП.

финикийский_торговец , ну как, "не трогала"... она формально отжала их территории, но никуда их самих не дела. Татуин таки был частью Империи, но правили там де-факто те же хатты, что и раньше.

Lados
Тут источники разнятся. Фильмы и поздняя сильно послеэндорская РВ формируют разную картину про хаттов.

Peppinator
Фанатеют по психически больным персонажам?

финикийский_торговец
по стильненьким и богатеньким блондинчикам я б сказал. Но да - и по психбольным, по садистам - патамушта "нитакии"! Вот вы тут за Палпатина говорите и бредор про побежденную преступность, а у нас там бредор и Круциатус был нужен для целительских целей, да.

финикийский_торговец , ну, фильмы здесь всё-таки первостепенный источник, имхо.
А там Люк и Биггс - вполне граждане Империи, и штурмовики по Татуину на полных правах шастают.

Peppinator , острое ощущение, что это одни и те же люди.
Ну или какое-то общее заболевание, типа этической тупости.

Lados
Татуин и не был строго хаттским миром - хатты там относительно недавно (и в частном порядке, хотя у хаттов и нет границы между частным и гос-нным), а технически он и при Квай-Гоне был республиканским, просто Республика на него забила. Так что возврат Империи именно туда логичен.

Речь о тысячах/миллионах миров которые под хаттами ещё с тех пор, когда галактической республики не существовало.

И тут РВ не противоречит фильмам, а их дополняет не вступая в противоречие.

>а вы книги и комиксы совсем игнорируете?
С чего бы? Комиксы не люблю, но книги, как можно было догадаться по предыдущему комментарию, читал.

>А значит, способное только на блицкриг, потому что первый же затяжной конфликт будет смертным приговором (швы треснут, противоречия выстрелят).
Не затяжной, а не выигрышный. Если бы Империя время от времени расширяла свои границы и показывала силу своей военной мощи, чрезмерное разрастание военной машины и закручивание гаек хоть как-то выглядело бы уместно. А гайки закручивались, потому что Палпалыч так хотел, а военные нужны были, чтобы за этими гайками проследить. Естественно, что это не нашло поддержки. Я вообще не понимаю, на что надеялся Сидиус - что раз джедаи побеждены, то всё? Я даже толком его мотивов не понимаю - у меня такое ощущение, что он уже просто не знал, что ему дальше выкинуть.

финикийский_торговец , нет, при Квай-Гоне он республиканским не был, Квай-Гон это в первом фильме прямым текстом проговаривает, вообще-то. Поэтому там есть рабство, а на рынках не принимают республиканскую валюту - в частности. Но аналогичная с Татуином ситуация была и на прочих хаттских мирах (уже по РВшке).

BufferOverflow , просто вы перечислили неудачные фильмы, как будто новый канон ими исчерпывается, вот я и спросил. Фильмы, как из моего поста видно, я и сам недолюбливаю, причем все. (Изгой лучше Э7, но у него свои собственные проблемы.)


А это смотря на какого Сидиуса смотреть. Поздне-РВшный игрался в Вишейта, например. Ранне-РВшный сначала собирался встречать вонгов во всеоружии (бред, но Зан так решил, значит, примем на веру), а потом просто поехал крышей от переселения из клона в клон.
Новоканонный Сидиус поехал крышей от тёмной стороны несколько раньше, и просто хотел реализовывать свою власть.

Lados
де-юре. До прихода хаттов (относительно недавнего) Татуин принадлежал Республике. Я так помню.

финикийский_торговец , ну я могу только повторить: в кино Квай-Гон прямым текстом говорит "это не республиканская территория", причём несколько раз. И не припомню, чтоб где-то в РВшке он был республиканским, это всегда свободная территория где-то в гребенях Внешнего Кольца.

То есть, не исключено, что когда-то там она на краткое время его получила, но потеряла очень быстро.

Lados
>просто вы перечислили неудачные фильмы, как будто новый канон ими исчерпывается
Новоканонные не читал, да. Но канон - в первую очередь именно фильмы. Если фильмы не держат планку, то всё остальное уже не поправит ситуацию.

>А это смотря на какого Сидиуса смотреть.
Я про того, который решил, что построить ЗС и взорвать Альдераан - хорошая идея. Поехал крышей он явно раньше, чем вселился в клона.

По сугубо личному мнению, в ЗВ выбор между Республикой и Империей - это выбор "оба хуже".

И если и делать выбор, то только по тому параметру, что республиканско-олигархический вариант показал себя более исторически устойчивым.

BufferOverflow , не знаю, для меня (интересный мне) канон - в первую очередь книги/комиксы, к фильмам, что старым, что новым, я равнодушен.


Ну, по старой РВ, на тот момент он уже несколько тел сменил, так что...
По новому канону - просто тьма неслабо так застила мозги, и он не видел других путей удержать власть, кроме страха. Хотя Алдераан взорвал таки Таркин (пусть и с молчаливого согласия свыше).
Более того, в старом каноне Империя от этого отмазывалась и валила на повстанцев.

uncle Crassius , увы, да.
Хотя, повторюсь, в свиторе показали вполне жизнеспособную модель Империи, которую добило исключительно авторским произволом.

> Ой, эти сволочи сделали злобную Империю - вы подумайте - ЗЛОБНОЙ!

Проблема не в том, что Империя злобная — а в том, что она бессмысленно и иррационально злобная. То есть тупо ради развешивания ярлыков «вот наше Благородное Добро, а вот там Кромешное Зло, которое пинает щенков, топит котяток и творит сплошной беспредел».

Для сравнения, один только момент зачистки трущоб Джедды в Rogue One даёт более правдоподобно-злобную Империю, чем вся сюжетка того же Баттлфронта.

Lados
> с операцией Зола - а ничего, что образцом стал реальный план немецких нацистов назло наступающим свои же города подорвать?

Точности ради, приказ Nerobefehl касался в первую очередь не городов, а инфраструктуры снабжения и коммуникаций — в рамках «выжженной земли». И с чисто тактической точки зрения был вполне рационален.

В то время как баттлфронтовская операция «Зола» тупо не имеет под собой никаких практических и рациональных оснований, исключительно по ЛИЧНОЙ ЗЛОДЕЙСКОЙ ВОЛЕ ИМПЕРАТОРА, чтобы у Версио был формальный повод развернуться на месте на 180 и убежать к Ребелам за одну миссию. Уши сюжетной халтуры торчат слишком явно.

BufferOverflow
> который решил, что построить ЗС и взорвать Альдераан - хорошая идея

ЗС — стратегическое оружие сдерживания, которое работает не за счёт своей мощи, а за счёт потенциальной угрозы, в политическом разрезе. Полная аналогия с «ядерной дубинкой» — не обязательно каждый месяц кидаться ракетами в заокеанского противника, достаточно погрозить и показать, что ты можешь.

Подрыв Алдераана — выпиливание наиболее вероятного из потенциальных политических и экономических конкурентов, замыкавшего на себя изрядную долю как официального, так и неформального влияния.

Там не поехавшая крыша, а вполне разумный политический расчёт по обоим статьям. В рамках общей организации сначала Старой Республики, позже Империи — вполне хорошие идеи.

k338914 , вот сейчас смешно было.
Впрочем, все защитники "строгой, но эффективной" Империи равно смешны.

1. Когда и где Империя вела себя осмысленно в старом каноне?
2. Вы вообще в курсе, что ЗС изначально была не штучным, а поточным продуктом, и изначально предназначалась стрелять по своим (в старом каноне), а от взрыва Алдераана Империя отмазывалась как только могла (там же)?

Lados
> защитники "строгой, но эффективной" Империи

Где ты в тезисе «злодейскость следует рационально обосновывать, а не развешивать ярлыки» нашёл «защиту строгой, но эффективной Империи»?

Вот тот же уже помянутый нацистский Третий Рейх — при всей «инфернальности» строился на вполне логичных и обоснованных (в рамках своей парадигмы) принципах. Это не позволяет его оправдывать, но позволяет проследить, что, как и по каким объективным причинам в нём происходило.

> Когда и где Империя вела себя осмысленно в старом каноне?

Развешивание ярлыков Благородное Добро/Инфернальное Зло вместо рационального обоснуя началось как раз ещё в старом каноне.

Но там оно ещё было оправдано, ибо изначально был заявлен сказочно-фэнтезийный формат.

Проблема в том, что в нынешних продолжениях канона пытаются долить «приземлённости» и «натуралистичности», что при сохранении ярлыкового подхода порождает очевидную халтуру.

> Вы вообще в курсе, что ЗС изначально была не штучным, а поточным продуктом

Внезапно™, изделие №1 — тоже.

> и изначально предназначалась стрелять по своим (в старом каноне), а от взрыва Алдераана Империя отмазывалась как только могла (там же)

Это как раз специфика политического уклада Империи. С одной стороны, поскольку даже не входящие юридически в Империю так или иначе с ней аффилированы на определённом уровне (в т.ч. со стороны теневого бизнеса, контрабанды etc) — «чужих» там не бывает, все разборки неизбежно носят внутренний характер. Собственно, всё Повстанческое движение — как раз бывшие недовольные из политических кругов, которые остались в стороне при переформатировании Старой Республики в Империю (что, к слову, шло под инициативой Торговой Федерации под строго такими же заявами и предпосылками) и кучковались вокруг Алдераана как альтернативного Корусанту политического и экономического центра.

С другой стороны, подрыв Алдераана просто случился не в том месте не в то время, по личной инициативе Таркина без явного повода на воздействие такого уровня. В результате вместо угроз «дубинка» сработала в обратную сторону, обеспечив всем аффилированным с Повстанцами юридический повод для открытого восстания. Отсюда попытки Империи отмазаться и откатить всё взад.

k338914 , а можно ваши хэдкрабканоны, типа этого вот:

будут пастись где-нибудь ещё?
Ибо это чистый хэдкрабканон, ни в старом, ни в новом нет ничего подобного даже близко.

Про "сказку" это вы Зану со Стэкполом расскажите (а мы послушаем и поржём).

Lados
> чистый хэдкрабканон

Раз:

Два:


> Про "сказку" это вы Зану со Стэкполом расскажите

Вот лично Джордж Лукас и расскажет.

k338914 , и где здесь "остались в стороне при переформатировании" и "кучковались вокруг Алдераана"? Я так-то напомню, Мон Мотма - глава Альянса - сенатор от Чандрилы.
(Ну и при обсуждении РВ ссылаться на новоканон - демонстрирует меру компетентности)

Lados
> и где здесь "остались в стороне при переформатировании"

Ну я даже не знаю: когда твой прямой конкурент в Республиканском Сенате и Комитета обходит тебя на пост верховного канцлера и сначала получает абсолютные полномочия, а потом юридически становится Императором, а ты оказываешься никем (в рамках сенатских полномочий) — это ты не остался в стороне, нет?

> Я так-то напомню, Мон Мотма - глава Альянса - сенатор от Чандрилы.

Ты напомни, что там с Чандрилой получилось? Ядро одной из влиятельнейших фракций в Сенате, ключевой член Комитета лоялистов, после провозглашения Империи скатывается в захолустную провинцию, а после победы Альянса внезапно™ становится новой столицей всей Новореспублики — надо понимать, никакого политического интереса в формировании и поддержке ребелов не было, а выступали чисто за свободу-и-демократию, да?

> при обсуждении РВ ссылаться на новоканон

Это всё ещё староканон, от Сепаратистского Кризиса до Эндора они по-прежнему согласуются.

Вот если бы я заявлял, что официальное выступление Альянса против Империи как самостоятельной юридической сущности случилось не после Алдераана, а после Скарифа — тогда аргумент «ссылка на новоканон при обсуждении РВ» могал бы прокатить.

k338914 , ммм... я даже не знаю, с чего начать.
Палпатин не был "прямым конкурентом" Алдераана - не более, чем "прямым конкурентом", скажем, Чандрилы или какого-нибудь Дантуина. Он был конкурентом лично сенатора Антиллеса.
Пост канцлера вплоть до начала Войны Клонов был не более чем номинальным и почётным, примерно как пост президента в парламентской республике.
Нет, каноны расходятся примерно в районе битвы при Набу.
И это только самое общее...

Lados
> я даже не знаю, с чего начать



Хотя, конечно, если рассуждать исключительно в рамках навешенных ярлыков Благородное Добро/Аццкое Зло — то любое отступление от ярлыков, само собой, это сплошной хэдкрабканон, да.

k338914 , ну то есть изучать устройство республиканского сената в каноне - это тоже ниже вашего достоинства. Так я и думал.

Lados
> ну то есть изучать устройство республиканского сената в каноне - это тоже ниже вашего достоинства

Ну то есть когда я изучаю устройство республиканского сената в каноне — то изучаю его не с позиций ярлыков, а с позиций классической политэкономии, и с этой точки устройство республиканского сената в каноне видится радикально иным, чем с точки ярлыков Добро/Зло.

k338914 , а какое отношение специфика позднереспубликанского Сената, где сенаторы в последнюю очередь представляли _свою планету_ (а пост канцлера был просто вкусной кормушкой без особых полномочий) имеют к добру и злу, да настолько, что можно делать далекоидущие выводы "Алдераан - столица Сопротивления"?
(Кстати, напомню, помимо сенатора Антиллеса, у Палыча была еще пара конкурентов. Отчего не, скажем, Маластар - столица Сопротивления?..)

Lados
> можно делать далекоидущие выводы "Алдераан - столица Сопротивления"

При мастерском додумывании за собеседника «столицы Сопротивления» вместо «наиболее вероятного политического и экономического конкурента» — похоже, можно ещё не такие выводы делать.

> Кстати, напомню, помимо сенатора Антиллеса, у Палыча была еще пара конкурентов.

Ну то есть, конкуренты были, и недовольные после провозглашения Империи остались, но так-то никто нигде не кучковался по интересам, и Альянс втихаря не организовывал и не финансировал, оно всё само нарисовалось под знаменем свободы-и-демократии.

k338914 , вы не поверите, но нарисовалось оно именно потому, что свобода и демократия, знаете, лучше, чем тоталитаризм под руководством наглухо ебанутого правителя. Ну, понятное дело, в вашем манямирке это всё было "за деньги".

Но я все еще не понимаю, что вы так в Алдераан вцепились? Почему не Чандрила? Не Маластар? Не Кореллия, наконец? Потому, что срочно надо оправдать взрыв, да?

Lados
Если брать экономику, то многие осколки КНС со своими интересами были поважнее Альдараана, просто тот как именно что "культурная столица" был костью в горле (Ядре) у Империи. Уничтожение его - как если бы нацисты победившие в ВМВ снесли бы с помощью аналогов 300 мм РСЗО "Смерч" до основания город с 1 млн населения. Или сбросили на него т.н. "нейтронную бомбу". (хотя у неё радиус поражения на "мегаполис" даже такой не тянет)

Нехорошо, варварство, но могло быть мотивировано в зависимости от его противостояния основной идеологии Империи. Старый город - с музеями, парками и памятниками культуры. И ВУЗами - в том числе и оказывающими сильное политическое давление своими выпускниками (с прямо противоположенной империи идеологией).

Про экономику... Альдераан не был там крупнейшим. По старой РВ у него не такое уж и большое население - в сравнении с другими участниками сопротивления. Даже хай-тек имеет основание в людях.

Лично мой хэдканон утверждает, что при таком переформировании Республики в Империю с соответствующими изменения законов входившие ранее в Республику субъекты автоматически должны были выйти из Империи и на основании решения своих правительств/референдумов (у кого цари, а у кого - демократия, это дело внутреннее) вновь решать - присоединяться ли Империи, как некогда к Республике. Поскольку сенаторы, как представители (а вовсе не главы) местных правительств/народов не могли обладать настолько значимыми полномочиями и решать за судьбы своих народов/стран/царей то, на каком основании и как именно они состоят в квазигосударсве из государств и для государств под названием Республика.

Это как если бы наша госдумма решила объявить Путина императором и отменить/сильно изменить конституцию, лишив все нацреспублики их привилегий. (сранение некорректно, поскольку Республика была еще более децентрализованна)

Не развалилось это ибо ВАР, и недавнее подавление сепаратистов - КНС. Т.е. за счет угрозы применения силы. И долго это бы без выступлений против продержалось бы?

Опять же - это трактовка, на мой взгляд не противоречащая известному мне канону.

UPD Думал, сообщение не отправилось - подвис браузер. Убрал дубль.

финикийский_торговец , да нет, что в старом, что в новом каноне фишка именно в том, что Алдераан был совершенно лояльной единицей большой Империи, а вовсе не "костью в горле" (которой была, например, цеплявшаяся за свои вольности Кореллия в старом каноне или замирённые, но не утратившие ни гонора, ни средств бывшие КНСовцы в новом). То, что правящая семья поддерживала Альянс, уравновешивалось тем, что огромное количество знатных семейств, например, его _не_ поддерживали. Именно поэтому взрыв Алдераана пришлось отрицать (в старой РВ) или обосновывать "народ в ответе за свои власти, ненавидьте их, а не нас" (в новом каноне): не был он никаким лидером.

Экономически Альянс стоял на обделённых крупных корпорациях, на частных благотворителях (немаловажная статья; людей, способных содержать собственные армии в Галактике хватало), на синдикатах контрабандистов и в последнюю очередь - на планетах Альянса.


Не совсем.
Основой для прихода к власти Палыча послужила римская республика, реформированная таким же волевым усилием в... сначала это была "республика с принцепсом", скажем так.
Короче, когда стало понятно, что будет не всё то же самое, что и раньше, но с более крепким центром (ценность которого в ходе войны таки стала очевидна) а тоталитаризм во все поля, было уже немного поздно.
Собственно, тогда же вполне законная и лояльная оппозиция превратилась в Альянс Повстанцев.

Lados
>>Экономически Альянс стоял на обделённых крупных корпорациях, на частных благотворителях (немаловажная статья; людей, способных содержать собственные армии в Галактике хватало), на синдикатах контрабандистов и в последнюю очередь - на планетах Альянса.

Ну так и вся война до этого - КНС с Республикой - это разногласия между корпорациями переферии и Ядра с недопущением продвижения интересов первых через Сенат. [про налоги и как их тратить - кто с этого имеет больше выгоды] Но корпорации эти не полностью отвязаны от планет и секторов - субъектов Республики/Империи.

Lados
>>>Основой для прихода к власти Палыча послужила римская республика, реформированная таким же волевым усилием в... сначала это была "республика с принцепсом", скажем так.

Я бы вообще поостерегся проводить аналогии с Республикой. Все же там не только homo и судить по политическим системам homo о системе предназначенной для всех - с различными внутрепланетарными местными законами/моралью итп - т.е. государстве для государств это очень натянуто.

финикийский_торговец , а собственно, потому и появились корпорации, поддержавшие Альянс.
Те, которые были плотно связаны с сектором/планетой - логично стали связаны с Империей: и безопасно, и выгодно. А вот те, которые были более космополитичны (Инком тот же), с одной стороны, были оттеснены от госзаказов (первая и главная статья дохода в Империи), а с другой, имели больше свободы манёвра (не надо бояться, что твоей родине прилетит).

Но вот с этим:

не соглашусь.
Разногласия, причём искусственно раздутые, были формальным поводом для начала войны, да - но война приобрела такой размах потому, что это был таки реальный идеологический конфликт между двумя системами, где Республика отстаивает право на большую автономию регионов (при этом под авторитарным началом Палыча), а КНС - право организовать своё государство с куда большим практическим удельным весом Сената (при этом парадоксальным образом оставаясь более демократичным, чем Республика).
Это и в совсем старом каноне было, и совсем ярко показано в "Войнах Клоунов" и сопутствующей продукции.

Ибо, вопреки уверенности отдельных идеалистов-наоборот, на чистых коммерческих интересах войн не случается, нужна практическая реальная причина по которой люди _захотят_ за это воевать. Хотя бы самые общие.

Lados
>>"а КНС - право организовать своё государство с куда большим практическим удельным весом Сената (при этом парадоксальным образом оставаясь более демократичным, чем Республика)."

Это было инициировано неспособностью Республики защитить свою переферию. Т.е. мирам жившим в безопасности не нужно было так консолидироваться. А вообще, тут и "кризис" роста привязывают и конфликт между новыми и старыми членами республики с нежеланием делиться властью и деньгами.

Сводить всё к одной причине я бы не стал. и то, и другое и третье.

А про Сенат КНС я в курсе. Вот почему то мне кажется, что вдохновлялись в том числе и Пуническими войнами. (в некоторых только аспектах) Хотя, может только кажется.

финикийский_торговец , да нет, они вдохновлялись тем, что им куда ближе и роднее - своей Гражданской.
Собственно, КНС - весьма прозрачная метафора Юга, Республика - Севера, ну и большинство сложностей и трений между этими двумя нашло отражение (кроме, кажется, рабства - но оно было далеко не главной проблемой). Ну и как и положено в приличной американской историографии, обе стороны показаны как очень, очень проблемные.

Понятно, что причин много - но сводились они именно к "мы хотим, чтоб оставалось как есть" вс "мы хотим, чтоб от Сената был прок".

Lados
>>", да нет, они вдохновлялись тем, что им куда ближе и роднее - своей Гражданской."

Это даже неинтересно. Не стал упоминать из-за очевидности. Они это в тонны сеттингов и книг/игр постоянно пихают. Хотелось что-нибудь более древнее найти.

финикийский_торговец , чего нет, того негде взять.
А насчет своей гражданской войны они понятное дело рефлексируют до бесконечности - потому что, как и с нашей, у них до сих пор до конца не преодолено ни наследие, ни породившие ее проблемы.

Lados
> именно потому, что свобода и демократия, знаете, лучше, чем тоталитаризм под руководством наглухо ебанутого правителя

— Свобода лучше, чем несвобода!
— Чем именно лучше?
— Чем несвобода!!!

> в вашем манямирке это всё было "за деньги"

Кто бы мог подумать, что при отступлении от ярлыков «Благородное Добро/Инфернальное Зло» на поверхность выплывают более приземлённые аспекты.

> Потому, что срочно надо оправдать взрыв, да?

Примечательно, как любое пояснение «вот это произошло не с потолка, а было обосновано совокупностью объективных причин, безотносительно хорошести или плохости» автоматически записывается в «оправдание».

Кто не с нами, тот против нас, да. Ярлыковое мышление во всей красе.

k338914 , да нет, просто вам необходимо обосновать взрыв Алдераана, и вы с потолка придумываете ему офигенное значение, обосновываете весь Альянс личными обидками сенатора Органы, оттесненного от кормушки, и гордо сидите на своей посредственной фанатской теории, бросаясь ярлыками в несогласных...

Бокс с соломенными чучелами - причём с обеих сторон. Каждый прочитал что-то одно и на это накинулся.
Lados
"обосновываете весь Альянс личными обидками сенатора Органы," - таки было про многих лиц, в том числе и юридических, финансово заинтересованных, как я понял.

Таки ТСС в ЗВ реальна, и она не про рациональность, а про эмоции. А Император - адепт ТСС, пусть в РВ типа и не делящий Силу на ТСС и ССС, просто эксплуатирующий её в своих интересах (А-б-солютная вла-асть!!!!). Но зачем это принимать в расчет?

"Император - дьявол, абсолютное зло" - где-то Лукас что-то такое говорил...

финикийский_торговец , неа.
Аргументация товарища - Алдераан взорвали потому, что это "альтернативный Корусканту политический центр", а таковым он стал потому, что Палпатин обошёл на выборах (тридцать лет назад) сенатора Антиллеса, а Бэйл Органа входил в сенатскую оппозицию (причём входил в неё только потому, что сенатора Антиллеса обошли на выборах).
Цитата:


Любая попытка указать, что формирование Альянса началось таки не из-за личных политических обидок, а в первую голову по идейным соображениям? Оказывается, это "злое зло/доброе добро". Как и попытки напомнить, что глава Альянса - всё ещё Мон Мотма с Чандрилы, а экономическим центром Алдераан близко не был.
Ну извините.

Lados
Должно быть все участники сопротивления во Франции во времена оккупации преследовали личные интересы, ага. (не разводя философии о личном и эгоизме/альтруизме, а использую обыденное понимание слов) Али антифашисты (или как их там) в нацисткой Германии.

А все кто не ищут только денежного / властного интереса или там "борьбу классов" (для примера) - это глупые идеалисты. (нет)

Так что вынужден тут вас поддержать.

Тем более, в ЗВ есть Сила.

финикийский_торговец , именно.
Понятно, что поддерживали Альянс в том числе из из вполне шкурных интересов, но основали его вполне себе идеалисты (которые, собственно, что в старой, что в новой расширенке закономерно не сумели удержать курс, потому что имели смутное представление, как сделать то, чего они хотят, но это другой вопрос).

Lados
> а таковым он стал потому, что Палпатин обошёл на выборах (тридцать лет назад) сенатора Антиллеса, а Бэйл Органа входил в сенатскую оппозицию (причём входил в неё только потому, что сенатора Антиллеса обошли на выборах)

k338914 , да, а вот параноики останутся параноиками, которые везде видят второе, третье и десятое дно...

З.Ы.: но реальная проблема всё-таки и правда в тотальном пренебрежении каноном; фантазируй вы с некоторой хотя бы опорой на него, я б хоть спорить мог.
А так... эх.

Lados
> параноиками, которые везде видят второе, третье и десятое дно

Ну я же выше отписывался: оригинальную трилогию Лукас строил по шаблонам сказки, с обязательными ярлыками Добро/Зло, а когда вселенную начали расширять и приземлять, ярлыки закономерным образом поползли. Какая-либо паранойя тут ни при чём.

> реальная проблема всё-таки и правда в тотальном пренебрежении каноном

Не каноном — а интерпретациями оного, которые интерпретаторы полагают единственными допустимыми, а всё расходящееся с их интерпретацией ересью.

Вообще, очень сильно напоминает один эпический срач по Вахе на тему «могут ли орочьи варбанды быть наёмниками на службе у Империума». Там тоже внезапно™ обнаружилось, что многие граждане принимают за канон исключительно свою собственную интерпретацию оного, даже там, где интерпретация прямо расходится с официальными текстами от GW.

k338914 , ну да, конечно.
Сначала выбросим информацию об устройстве сената, ролях и особенностях функций сенаторов (а зачем, действительно, если без этого теория такая красивая) - а потом обвиним окружающих в "интерпретациях"...

Lados
> выбросим

Там нечего выбрасывать. Если мы пытаемся, опять же, отойти от сказки и верифицировать весь сеттинг ДДГ — то устройство сената вполне укладывается в общую картину.

С другой стороны, если мастерски упрощать и додумывать за собеседников, то додумать несложно и «выбрасывания» на любой вкус.

k338914 , а, то есть, вы считаете, что сеттинг старореспубликанского сената "сказочный".
Очаровательно.
А вы вообще о нём что-нибудь знаете? Потому что у меня такое острое ощущение, что где-то в районе давно-давно просмотренных фильмов всё и зависло.

k338914 +50
финикийский_торговец +50

что за идиотский бред про фашистское государство??

финикийский_торговец
Ну, украинские и польские националисты вряд ли вырезали мирное население только потому, что им за это отвалили большую кучу. Тут ещё и идеологические причины.

Ламповая Кошечка
Вы там процитируйте на что отвечает что ли. А то не вижу смысла вспоминать.

финикийский_торговец
Я про мотивы Альянса. Мол, не только шкурный интерес мог быты.

Ламповая Кошечка
Одно другому не мешает. И одно от другого зависит.