финикийский_торговец , да нет, что в старом, что в новом каноне фишка именно в том, что Алдераан был совершенно лояльной единицей большой Империи, а вовсе не "костью в горле" (которой была, например, цеплявшаяся за свои вольности Кореллия в старом каноне или замирённые, но не утратившие ни гонора, ни средств бывшие КНСовцы в новом). То, что правящая семья поддерживала Альянс, уравновешивалось тем, что огромное количество знатных семейств, например, его _не_ поддерживали. Именно поэтому взрыв Алдераана пришлось отрицать (в старой РВ) или обосновывать "народ в ответе за свои власти, ненавидьте их, а не нас" (в новом каноне): не был он никаким лидером.

Экономически Альянс стоял на обделённых крупных корпорациях, на частных благотворителях (немаловажная статья; людей, способных содержать собственные армии в Галактике хватало), на синдикатах контрабандистов и в последнюю очередь - на планетах Альянса.


Не совсем.
Основой для прихода к власти Палыча послужила римская республика, реформированная таким же волевым усилием в... сначала это была "республика с принцепсом", скажем так.
Короче, когда стало понятно, что будет не всё то же самое, что и раньше, но с более крепким центром (ценность которого в ходе войны таки стала очевидна) а тоталитаризм во все поля, было уже немного поздно.
Собственно, тогда же вполне законная и лояльная оппозиция превратилась в Альянс Повстанцев.

Lados
>>Экономически Альянс стоял на обделённых крупных корпорациях, на частных благотворителях (немаловажная статья; людей, способных содержать собственные армии в Галактике хватало), на синдикатах контрабандистов и в последнюю очередь - на планетах Альянса.

Ну так и вся война до этого - КНС с Республикой - это разногласия между корпорациями переферии и Ядра с недопущением продвижения интересов первых через Сенат. [про налоги и как их тратить - кто с этого имеет больше выгоды] Но корпорации эти не полностью отвязаны от планет и секторов - субъектов Республики/Империи.

Lados
>>>Основой для прихода к власти Палыча послужила римская республика, реформированная таким же волевым усилием в... сначала это была "республика с принцепсом", скажем так.

Я бы вообще поостерегся проводить аналогии с Республикой. Все же там не только homo и судить по политическим системам homo о системе предназначенной для всех - с различными внутрепланетарными местными законами/моралью итп - т.е. государстве для государств это очень натянуто.

финикийский_торговец , а собственно, потому и появились корпорации, поддержавшие Альянс.
Те, которые были плотно связаны с сектором/планетой - логично стали связаны с Империей: и безопасно, и выгодно. А вот те, которые были более космополитичны (Инком тот же), с одной стороны, были оттеснены от госзаказов (первая и главная статья дохода в Империи), а с другой, имели больше свободы манёвра (не надо бояться, что твоей родине прилетит).

Но вот с этим:

не соглашусь.
Разногласия, причём искусственно раздутые, были формальным поводом для начала войны, да - но война приобрела такой размах потому, что это был таки реальный идеологический конфликт между двумя системами, где Республика отстаивает право на большую автономию регионов (при этом под авторитарным началом Палыча), а КНС - право организовать своё государство с куда большим практическим удельным весом Сената (при этом парадоксальным образом оставаясь более демократичным, чем Республика).
Это и в совсем старом каноне было, и совсем ярко показано в "Войнах Клоунов" и сопутствующей продукции.

Ибо, вопреки уверенности отдельных идеалистов-наоборот, на чистых коммерческих интересах войн не случается, нужна практическая реальная причина по которой люди _захотят_ за это воевать. Хотя бы самые общие.

Lados
>>"а КНС - право организовать своё государство с куда большим практическим удельным весом Сената (при этом парадоксальным образом оставаясь более демократичным, чем Республика)."

Это было инициировано неспособностью Республики защитить свою переферию. Т.е. мирам жившим в безопасности не нужно было так консолидироваться. А вообще, тут и "кризис" роста привязывают и конфликт между новыми и старыми членами республики с нежеланием делиться властью и деньгами.

Сводить всё к одной причине я бы не стал. и то, и другое и третье.

А про Сенат КНС я в курсе. Вот почему то мне кажется, что вдохновлялись в том числе и Пуническими войнами. (в некоторых только аспектах) Хотя, может только кажется.

финикийский_торговец , да нет, они вдохновлялись тем, что им куда ближе и роднее - своей Гражданской.
Собственно, КНС - весьма прозрачная метафора Юга, Республика - Севера, ну и большинство сложностей и трений между этими двумя нашло отражение (кроме, кажется, рабства - но оно было далеко не главной проблемой). Ну и как и положено в приличной американской историографии, обе стороны показаны как очень, очень проблемные.

Понятно, что причин много - но сводились они именно к "мы хотим, чтоб оставалось как есть" вс "мы хотим, чтоб от Сената был прок".

Lados
>>", да нет, они вдохновлялись тем, что им куда ближе и роднее - своей Гражданской."

Это даже неинтересно. Не стал упоминать из-за очевидности. Они это в тонны сеттингов и книг/игр постоянно пихают. Хотелось что-нибудь более древнее найти.

финикийский_торговец , чего нет, того негде взять.
А насчет своей гражданской войны они понятное дело рефлексируют до бесконечности - потому что, как и с нашей, у них до сих пор до конца не преодолено ни наследие, ни породившие ее проблемы.

Lados
> именно потому, что свобода и демократия, знаете, лучше, чем тоталитаризм под руководством наглухо ебанутого правителя

— Свобода лучше, чем несвобода!
— Чем именно лучше?
— Чем несвобода!!!

> в вашем манямирке это всё было "за деньги"

Кто бы мог подумать, что при отступлении от ярлыков «Благородное Добро/Инфернальное Зло» на поверхность выплывают более приземлённые аспекты.

> Потому, что срочно надо оправдать взрыв, да?

Примечательно, как любое пояснение «вот это произошло не с потолка, а было обосновано совокупностью объективных причин, безотносительно хорошести или плохости» автоматически записывается в «оправдание».

Кто не с нами, тот против нас, да. Ярлыковое мышление во всей красе.

k338914 , да нет, просто вам необходимо обосновать взрыв Алдераана, и вы с потолка придумываете ему офигенное значение, обосновываете весь Альянс личными обидками сенатора Органы, оттесненного от кормушки, и гордо сидите на своей посредственной фанатской теории, бросаясь ярлыками в несогласных...

Бокс с соломенными чучелами - причём с обеих сторон. Каждый прочитал что-то одно и на это накинулся.
Lados
"обосновываете весь Альянс личными обидками сенатора Органы," - таки было про многих лиц, в том числе и юридических, финансово заинтересованных, как я понял.

Таки ТСС в ЗВ реальна, и она не про рациональность, а про эмоции. А Император - адепт ТСС, пусть в РВ типа и не делящий Силу на ТСС и ССС, просто эксплуатирующий её в своих интересах (А-б-солютная вла-асть!!!!). Но зачем это принимать в расчет?

"Император - дьявол, абсолютное зло" - где-то Лукас что-то такое говорил...

финикийский_торговец , неа.
Аргументация товарища - Алдераан взорвали потому, что это "альтернативный Корусканту политический центр", а таковым он стал потому, что Палпатин обошёл на выборах (тридцать лет назад) сенатора Антиллеса, а Бэйл Органа входил в сенатскую оппозицию (причём входил в неё только потому, что сенатора Антиллеса обошли на выборах).
Цитата:


Любая попытка указать, что формирование Альянса началось таки не из-за личных политических обидок, а в первую голову по идейным соображениям? Оказывается, это "злое зло/доброе добро". Как и попытки напомнить, что глава Альянса - всё ещё Мон Мотма с Чандрилы, а экономическим центром Алдераан близко не был.
Ну извините.

Lados
Должно быть все участники сопротивления во Франции во времена оккупации преследовали личные интересы, ага. (не разводя философии о личном и эгоизме/альтруизме, а использую обыденное понимание слов) Али антифашисты (или как их там) в нацисткой Германии.

А все кто не ищут только денежного / властного интереса или там "борьбу классов" (для примера) - это глупые идеалисты. (нет)

Так что вынужден тут вас поддержать.

Тем более, в ЗВ есть Сила.

финикийский_торговец , именно.
Понятно, что поддерживали Альянс в том числе из из вполне шкурных интересов, но основали его вполне себе идеалисты (которые, собственно, что в старой, что в новой расширенке закономерно не сумели удержать курс, потому что имели смутное представление, как сделать то, чего они хотят, но это другой вопрос).

Lados
> а таковым он стал потому, что Палпатин обошёл на выборах (тридцать лет назад) сенатора Антиллеса, а Бэйл Органа входил в сенатскую оппозицию (причём входил в неё только потому, что сенатора Антиллеса обошли на выборах)

k338914 , да, а вот параноики останутся параноиками, которые везде видят второе, третье и десятое дно...

З.Ы.: но реальная проблема всё-таки и правда в тотальном пренебрежении каноном; фантазируй вы с некоторой хотя бы опорой на него, я б хоть спорить мог.
А так... эх.

Lados
> параноиками, которые везде видят второе, третье и десятое дно

Ну я же выше отписывался: оригинальную трилогию Лукас строил по шаблонам сказки, с обязательными ярлыками Добро/Зло, а когда вселенную начали расширять и приземлять, ярлыки закономерным образом поползли. Какая-либо паранойя тут ни при чём.

> реальная проблема всё-таки и правда в тотальном пренебрежении каноном

Не каноном — а интерпретациями оного, которые интерпретаторы полагают единственными допустимыми, а всё расходящееся с их интерпретацией ересью.

Вообще, очень сильно напоминает один эпический срач по Вахе на тему «могут ли орочьи варбанды быть наёмниками на службе у Империума». Там тоже внезапно™ обнаружилось, что многие граждане принимают за канон исключительно свою собственную интерпретацию оного, даже там, где интерпретация прямо расходится с официальными текстами от GW.

k338914 , ну да, конечно.
Сначала выбросим информацию об устройстве сената, ролях и особенностях функций сенаторов (а зачем, действительно, если без этого теория такая красивая) - а потом обвиним окружающих в "интерпретациях"...

Lados
> выбросим

Там нечего выбрасывать. Если мы пытаемся, опять же, отойти от сказки и верифицировать весь сеттинг ДДГ — то устройство сената вполне укладывается в общую картину.

С другой стороны, если мастерски упрощать и додумывать за собеседников, то додумать несложно и «выбрасывания» на любой вкус.

k338914 , а, то есть, вы считаете, что сеттинг старореспубликанского сената "сказочный".
Очаровательно.
А вы вообще о нём что-нибудь знаете? Потому что у меня такое острое ощущение, что где-то в районе давно-давно просмотренных фильмов всё и зависло.

k338914 +50
финикийский_торговец +50

что за идиотский бред про фашистское государство??

финикийский_торговец
Ну, украинские и польские националисты вряд ли вырезали мирное население только потому, что им за это отвалили большую кучу. Тут ещё и идеологические причины.

Ламповая Кошечка
Вы там процитируйте на что отвечает что ли. А то не вижу смысла вспоминать.

финикийский_торговец
Я про мотивы Альянса. Мол, не только шкурный интерес мог быты.

Ламповая Кошечка
Одно другому не мешает. И одно от другого зависит.