Lasse Maja: Одна из граней виртуозного владения литературным словом Джоан Роулинг

Три рубля
> С моей точки зрения — не совсем. Поттер с помощью книги успешно осваивал очень значительную часть школьной программы по зельеварению — запоминание множества рецептов. Я таки думаю, он их запоминал, по крайней мере многие. Просто автоматически. Со стороны это выглядело, будто бы он резко подтянул теорию, но то со стороны.

Да ну, этот так не работает. Если пять лет ненавидеть предмет, то даже появление шпоры (или аналогов) не смотивирует уделять хоть каплю внимания (что непременное условие запоминания).

> Мы о разной сути (-:
Наверное, я о сути жульничества, а вы о какой?

> Хочу также заметить, что использование рецептов Снейпа приводит не к упрощению процесса, а к улучшению результата, а трудозатраты там примерно равные.

Нет:

"Гарри накрошил корешки и снова склонился над книгой. Его ужасно раздражало, что приходится вычитывать инструкции, с трудом разбирая их под дурацкими каракулями предыдущего владельца, которому чем-то не угодила рекомендация мелко нарезать дремоносные бобы, и он вписал собственную инструкцию: «Размять серебряным кинжалом, держа его плашмя, тогда лучше идет сок, чем при нарезании».
...
Дремоносный боб никак не хотел поддаваться. Гарри повернулся к Гермионе: — Можно одолжить у тебя серебряный ножик? Она нетерпеливо кивнула, не отрывая взгляда от своего зелья — оно все еще было густо-лиловым, хотя, если верить книжке, должно было уже стать светло-сиреневым. Гарри повернул плашмя лезвие ножа и надавил на боб. К его огромному удивлению, оттуда сразу же потек сок, да в таком количестве, что просто не верилось, как все это умещалось в сморщенной шкурке боба. Гарри торопливо вылил сок в котел и сам изумился, увидев, что зелье немедленно приобрело точно такой сиреневый оттенок, как было написано в книге."

На "проще" я настаиваю потому, что со старой рецептурой добиться эффекта можно было только с приложением усилий/внимательности и прочая, а тут это дается любому. Очевидно это проще/эффективнее/возможно быстрее, но само зелье остается тем, что от него ожидали.

Показать полностью

heiden
Успех в определённой степени и стал мотивацией. Как раз хотел о ней разговор завести. Тут и препод поменялся, и всё такое.

Я говорю о сути понятия "шпаргалка". Это готовый ответ, тогда как поправки Снейпа — альтернативный путь к ответу.

Да, боб проще раздавить, чем нарезать. Зато потом по учебнику сиди и мешай себе по часовой стрелке, а поправка Снейпа предполагает более сложный алгоритм и довольно утомительный, требующий большого внимания подсчёт. Фифти-фифти.

Три рубля
Курсе на втором это прокатило бы, на шестом -- не думаю. Курсе на втором можно было одуматься и нагнать программу, на шестом -- да ну, серьезно.

> Я говорю о сути понятия "шпаргалка". Это готовый ответ, тогда как поправки Снейпа — альтернативный путь к ответу.
Да все равно что это, это жульничество во всех смыслах. Кто виноват, что нет специального слова для "использовать более современную (не совсем, но никто больше о ней не знает) рецептуру без ведома препода, чтобы получать идеальный результат без малейшего напряжений извилин, в то время как остальным результат дается тяжким трудом, и сохранять впечатление препода что это твои заслуги".

> Да, боб проще раздавить, чем нарезать. Зато потом по учебнику сиди и мешай себе по часовой стрелке, а поправка Снейпа предполагает более сложный алгоритм и довольно утомительный, требующий большого внимания подсчёт. Фифти-фифти.
Поэтому по "сиди и мешай" Снейпа у Поттера ничего не получалось, а семь к одному оказалось достаточно простой комбинацией, чтобы с первого раза все сработало идеально. Все-таки 2:0.

heiden
Так на "Превосходно" он и не выучил, спору нет. Я именно про запоминательную часть.

Вы опять про извилины. По учебнику точно так же зелье без малейшего напряжения извилин сварить можно, там другие качества нужны. Им даже не дают тестов типа "догадайтесь, что на месте пропущенного пункта в рецептуре".

Э не, Гарри как и все сидел и мешал до конца урока, только в отличие от остальных ещё и считал помешивания туда-сюда. И вообще, правки Снейпа имели целью приготовление хорошего зелья в максимально сжатые сроки, а не упрощение рецепта. В каждом конкретном случае может иметь место как некоторое упрощение, так и некоторое усложнение.

Три рубля
> Так на "Превосходно" он и не выучил, спору нет. Я именно про запоминательную часть.
А зачем что-то запоминать в предмете, который по шпоре (я все равно так буду это называть) делается с закрытыми глазами и тебе неприятен? Нет, если есть свидетельства что все-таки стал что-то запоминать, то это одно, но вообще в такой ситуации это лишь повод окончательно забить на предмет. И так превосходно получишь

> Вы опять про извилины. По учебнику точно так же зелье без малейшего напряжения извилин сварить можно, там другие качества нужны. Им даже не дают тестов типа "догадайтесь, что на месте пропущенного пункта в рецептуре".
Ай, да мне перечислять впадлу просто, все это результат нервной деятельности, так или иначе. Та же внимательность, память, аккуратность идут из извилин, можно с этим не соглашаться, но у нас и так хватает споров о терминах, просто примите что я это имела в виду. Короче Гарри не дано, он может и мог бы напрячься и постараться, но пять лет общения со Снейпом напрочь убили у него любой интерес и инициативу, и эту дыру в обучении одним учебником, даже очень классным, не залатаешь.
А какие кстати им дают тесты? Может и такие. За то, что мне вспоминается, не могу ручаться, что это из канона.

> Э не, Гарри как и все сидел и мешал до конца урока, только в отличие от остальных ещё и считал помешивания туда-сюда. И вообще, правки Снейпа имели целью приготовление хорошего зелья в максимально сжатые сроки, а не упрощение рецепта. В каждом конкретном случае может иметь место как некоторое упрощение, так и некоторое усложнение.

Все уже возились приличное время и только у некоторых зелье успело приобрести нужный цвет, а потом только Поттер начал возиться, просить ножик, и оп, нужный цвет. Как минимум этот этап прошел у него быстро. Как быстро было закончено зелье, ничего сказано не было, проверял Слагги всех в одно время, вероятно когда закончили уже все.
Правки у Снейпа могли быть любыми, и скорее всего они из разряда "оптимизация", хотя могли бы быть также из разряда смягчения побочных эффектов, улучшения качеств и тд, но зелье в таком случае хоть как-то отличалось бы, уж на нюх профессионального зельевара-то, но по его мнению зелье было именно эталонным, как если бы его идеально сварили по заданному рецепту.

Показать полностью

Напоминаю всем спорщикам (и себе в том числе), что изначально речь шла все же о том, что Гермиона "ревнует к званию самой умной". И, хотя любой из нас может считать, что ГП офигенно продвинулся в зНании зельеварения или же просто получил зВание "лучшего зельевара", - и сам (!) ГП, и ГГ по гамбургскому счету прекрасно знали, чего он стоит.
И ГП, и ГГ, и РУ осознавали, что без "книжонки" он никто и звать его никак. Вот последний испытал еще один микроудар судьбы: ему досталась кака, а другу - цяця.
Но испытывать ревность/зависть Гермионе? Серьезно?

Если так, то она должна просто умирать от ревности/зависти всю свою жизнь, по любому поводу. Начиная от "статуса крови" Малфоя и заканчивая волосами Чанг. Или наоборот.))

heiden
Потому что не запомнить не получится (-: Отвращение у Гарри вызывал преподаватель, а не предмет, а тут преподаватель другой. И вы сильно преувеличиваете про "закрытые глаза".

Было сказано, что сидел и мешал до стоп-сигнала. И варил некоторое время зелье и до бобов (и не запорол). А оптимизация — так вот именно, оптимизация не равно упрощение.

	Три рубля 21 апреля 2018
старая перечница Чо? С чего бы?

Три рубля
С чего бы "умирать...всю свою жизнь"? Ну дык - другу подвалила халява. На шару. Вследствие чего он считается крутым зельеваром. Как Малфой - первым среди слизеринцев благодаря крови и богатству папаши. Или Чанг красавицей среди девушек.
Если можно завидовать случайному (причем временному и ложному) положению одного человека, нельзя не завидовать таким же положениям у других. Натура, значит, такая.

	Читатель 1111 Онлайн 21 апреля 2018
старая перечница Кстати! если учебник жульничество. Допустим так. То Молния метла гарри тоже жульничество!

	старая перечница 21 апреля 2018
Читатель 1111 Без сомнения.) Я давно продвигаю мысль, что ГП - не такой уж великий летун и значительно уступает той же Джинни.

	Читатель 1111 Онлайн 21 апреля 2018
старая перечница Вот тут могу согласится))) Но почему Гермиона тут н возмущается?

Читатель 1111
Потому, что подобным занимаются ВСЕ.)
По аналогии - если бы все ученики на зельях пользовались не единым учебником, а каждый разным, у некоторых, естественно, учебники совпадали бы. Тогда зелья - как квиддич - были бы не уроком, а соревнованием. Причем не только участников, но и составителей учебников.

	Три рубля 21 апреля 2018
старая перечница Вы слишком широко распространяете гермионины притязания.

	старая перечница 21 апреля 2018
Три рубля Да нет. Я просто пытаюсь вписать "притязания", вами ей приписываемые, в психологический типаж.

	Три рубля 21 апреля 2018
Тогда вы абсолютно не поняли, что я имею в виду.

	старая перечница 21 апреля 2018
Три рубля Ну! Я с самого начала пытаюсь прояснить вопрос. Видно, не дано.)

Fluxius Secundus

старая перечница
"ты считаешь", а не "я сжульничал". Обида Гермионы не делает его действия жульничеством, как мнение ряда юзеров о Джинни не делает ее дамой легкого поведения.
heiden
Конкурс на то, кто быстрее сварит зелье. С призом. Поттер сварил первым - приз его.
Скатывание на олимпиаде явным образом нарушает правила.

Вам очевидно. Да почему же не мог? Не озаботился - другое дело.

Гарри вырвался в любимчики _до_ того. Собственно, его Альбус именно из-за любви Горация к богатым и знаменитым и потащил.
Учебник - сомнительное подспорье _в учебе_ - потому что цель учебы - знание и навыки, а не оценки. Рецепты же в нем писал хз кто, и за их качество никакой ответственности ни перед кем не несет. Риск воспользоваться его советами на конкурсе _для Гарри_ был оправдан - без них он бы шансов победить не имел бы вообще. Но не для Гермионы, которая рисковала бы запороть зелье.
Иными словами, даже поделись Гарри учебником - он бы для нее был почти бесполезен.

Не слизеринский. Слизеринский - скорее "не пойман - не вор" вне зависимости от формального соблюдения правил.
//И Гарри предлагали Слизерин, внезапно.

Разумеется, Снейп не делился. Такие вещи денег стоят, и серьезных. В _лучшем_ случае денег.

Показать полностью

Fluxius Secundus
//"ты считаешь", а не "я сжульничал". Обида Гермионы не делает его действия жульничеством.

Но ведь ГГ ни слова не сказала!)Это его собственное предположение о том, как выглядит его поступок и как на него могла ГГ отреагировать.

	Fluxius Secundus 21 апреля 2018
старая перечница "Что-то может показаться жульничеством" и "что-то является жульничеством" - таки разные вещи. Да, действия ГП жульничеством _могут показаться_. Но не являются им.

Три рубля
> Потому что не запомнить не получится (-:
Пф, я вас умоляю, всем все прекрасно удается забыть даже по не самым нелюбимым предметам, что уж говорить про ненавистные. Эти забываются еще раньше чем за пределы кабинета выйдешь. И внезапная смена профессора не поможет. Если в свое время потеряно, то уже не наверстаешь, разве что сам с нуля будешь все учить своими силами.
> Отвращение у Гарри вызывал преподаватель, а не предмет, а тут преподаватель другой
На первый год этого могло хватить, а дальше отлично по ореолу переносится и на предмет.
> А оптимизация — так вот именно, оптимизация не равно упрощение.
Послушайте, если двоечник сделал все идеально, то это именно упрощение, какие бы ни ставились цели изначально.
Fluxius Secundus
Попытки докопаться до формулировки -- очевидно слизеринская черта. По поведению Поттера как раз видно, что он это не делал и свою нечестность сознает. Использование рояля для победы, который не запрещен просто потому что не может быть учтен, очень благородно, да. И как раз попадает под "не пойман -- не вор".
> Учебник - сомнительное подспорье _в учебе_ - потому что цель учебы - знание и навыки, а не оценки.
Именно поэтому в учебе Поттеру его учебник не помог, зато помог внезапно и временно вырваться в отличники. Изменилось ли к лучшему что-то в зельеварении Гарри после учебника? Да ничегошеньки. Как будто этого периода просто не было.
> Разумеется, Снейп не делился. Такие вещи денег стоят, и серьезных. В _лучшем_ случае денег.
Вообще я имела в виду публикации и монографии, которые как раз и деньги, и авторитет, и улучшение в итоге зельеварения в целом (учитывая СКОЛЬКО он там наоптимизировал) и вообще сплошные блага, но Снейп почему-то не удосужился. Этот момент я впрочем отношу к чистым проколам Роулинг, ибо найти им обоснуй весьма трудно и явно так не задумывалось.

Показать полностью

>На первый год этого могло хватить, а дальше отлично по ореолу переносится и на предмет.

Чот по-моему в каноне где-то прям цитата была, что не нравился Гарри лично Снейп, а не предмет.

>Послушайте, если двоечник сделал все идеально, то это именно упрощение, какие бы ни ставились цели изначально

Я бы попросил (-: Гарри не двоечник, Гарри хорошист. По данному предмету.