Гилвуд Фишер , магия Вестероса не "слабее" - она "другая".
Да, Гарри может наколдовать молнию и лампочку, и превратить табуретку в свинью, но Бринден Риверс может перенести свой разум в стаю птиц и видеть картины прошлого по всему миру, а Мелисандра - рожать тени-убийцы и видеть прошлое, настоящее и будущее в огне.
Разные типы магии, принципиально)

А что до Средиземья и Вестероса - у меня тут скорее "можно, но зачем?".

Lados
Ну так я и не говорил что слабее. Просто при столкновении у Гарри будет некоторое преимущество (правда от стрелы в лоб его магия вряд ли защитит).
А так вообще впринципе в таких кроссоверах смысла немного.
Как то несколько лет назад у меня была мысль про кроссовер со Средиземьем, типа несколько нуменорских кораблей приплыли на ЖО и колонизировали их. А назад вернуться уже нельзя. Хорошо что я ленивый, хех.

Гилвуд Фишер , ну так у каждого вида свои преимущества и свои слабые стороны, при некотором умении баланс вполне достижим.

Гилвуд Фишер
О, вспомнил хороший кросс, как Исилдур со своей ватагой приплыл на Вестерос.
Посадили белое дерево, стали отвоевывать место для жизни.

uncle Crassius
Можно ссылку?

Гилвуд Фишер
https://www.fanfiction.net/s/8221820/

uncle Crassius , это кроссовер с ИП, а не ПЛиО

А не если не нагибает, а просто устраивает распиздец вследствие своего неумения/нежелания подстраиваться под мир, в который попал?
*да, я упорно хочу ту снейпомалфоеболь, но никак не могу укуриться*

Бешеный Воробей , ну, это может быть весёлая комедия, не?
Главное, чтоб не было оттенка "взрослый (пьяный, ибо трезвые себя так не ведут) дядька пришёл в песочницу, побил детей, сгрёб песок и игрушки в большую гору в центре, сидит на ней и орёт, что самый крутой".

Lados, это может быть черный юмор. Из серии "надо сваливать отсюда срочно, ой блэт, он случайно упал на мой кулак. а этот случайно упал на меч, а этот... так, откуда столько трупов и куда и всех девать?"

Бешеный Воробей , почему нет, я ж говорю, главное, чтоб мораль была "давайте поржем над изобретательной люцеболью", а не "если вестеросец попадет в ваш жалкий ГП, всем не жить, потому что там РЕАЛИЗМ и все КРУТЫЕ"

Lados
>культурного шока "у них есть бордели"
А в чем, собственно, шок? Даже если предположить, что жители Эдайн этих штанов не носили вовсе, есть еще Харад и прочие истерлинги.

По сабжу я знаю по крайней мере один хороший фик с этим моментом: Сага о многих планах бытия. Книга I: Ниндзя, Рыцарь и Викинг.

Fluxius Secundus , Эдаин этих штанов не носили и не могли носить - нет способствующей культуры с идеей men's needs, нет рабства - следовательно, и борделям взяться неоткуда. Поскольку антропологические и этнографические исследования подтверждают, что (вопреки мечтам некоторых людей) культуры со строгой моногамией таки существуют и существовали на нашей грешной земле, не вижу причин натягивать эту сову на средиземский глобус.

А шок в том, что культура Вестероса внешне весьма похожа на культуру Эдаин, а вот внутренне по многим понятиям катит в глазах приличного средиземца на нечто "тёмное". Но при этом вопреки фанонам Арагорн-то не идиот и видит, что это не сатанисты никакие, вполне, эхм, обычные люди. Просто иная культура.

Эдайн - не носили, но Арагорн много где хаживал, и с тем же Харадом, полагаю, знаком не только на уровне "сжечь флот".

Facensearo , поэтому я специально пояснил, откуда пойдёт культурный шок: культура, похожая на родную внешне (рыцари, гербы, вот это всё), но при этом с совершенно другими идеями, концепциями и ожиданиями. И при этом не сауроно-центричная, а просто... вот такая вот. Харад, истерлинги - это всё-таки совсем иная система.

Бордели в данном случае просто наиболее яркое проявление этого центрального различия.

А, ну да, эффект зловещей долины.

Lados
Рабство для проституции необязательно.

>Поскольку антропологические и этнографические исследования подтверждают, что (вопреки мечтам некоторых людей) культуры со строгой моногамией таки существуют и существовали на нашей грешной земле
И среди этих обществ были не только неконтактные племена, но и общества с развитой денежной системой и торговлей, в том числе международной?

Fluxius Secundus , не, это обязательный промежуточный пункт. Покупать человека во временное пользование без рабства в анамнезе не умеют.

Откуда же. Но мы ж не знаем, что немедленно с развитием денежной системы и торговли они изменят свои традиции.

Lados
Ну так будут покупать не человека, а услугу человека.

Не "изменят", а "перестанут соблюдать". Потому что механизмы принуждения к моногамии перестанут работать. Строгая моногамия не перестанет быть _возможна*_, но перестанет быть _обязательна_
*Хотя это еще посмотреть надо, какой там реально процент ложных отцовств, в этих обществах строгой моногамии.

Fluxius Secundus , это такое, ну, нихрена не "услуга человека".
То есть, белые цивилизованные люди могут себе сколько угодно врать, но история есть история. Нет идеи рабства - нет проституции (есть масса других интересных вещей, правда, например, насильственные браки).

Lados
>То есть, белые цивилизованные люди могут себе сколько угодно врать
Да почему же врать?

>Нет идеи рабства - нет проституции
Покажите мне общество, в котором нет _идеи_ рабства, но есть товарно-денежные отношения.

Fluxius Secundus , потому что объективная истина в том, что проституция - это не продажа услуги))

Ммм... что вы считаете товарно-денежными отношениями? Если обмен продуктов на другие продукты, то в принципе такие есть (а были и посложнее, но не дошедшие до стадии рабства - оно позднее, чем отношения покупки-продажи).
А если универсальный эквивалент, то покажите мне этнографически ценный народ, дошедший до идеи универсального эквивалента.

Lados, погоди, а как же храмовая и гостевая проституции?

Бешеный Воробей , гостевая называется проституцией просто потому, что так когда-то решили - слишком механизм другой (не "платить за секс", а "зачать ребенка от чужака, чтоб разбавить кровь").
А храмовая, если ты не о рабынях храма - это форма ритуального лишения девственности, опять же, другая штука, идущая от страха перед этим состоянием и идеи "пусть вместо мужа страшное сделает кто-то, кого не жалко". Где-то вон на статую Приапа сажали (в Риме), где-то жрецы занимаются дефлорацией, а где-то чужаки, потому что их не жалко, они всё равно не люди.
(Это если не говорить о том, что данная форма храмовой проституции всё ещё не ясно, существовала ли.)

В отличие от классики, которая начинается с "я покупаю рабыню - я её трахаю, нет денег купить - беру в аренду и трахаю". Собственно, так оно до сих пор и работает - как взятие человека на энное время в аренду.

Lados, не, я не о рабынях. Я о той, которая у Ефремова в "Таис Афинской" описана на примере храма Кибелы.

Lados, обоснуйте это утверждение, пожалуйста.

Товарно-денежные отношения - в которых товар, собственно, обменивается на _деньги_

>А если универсальный эквивалент, то покажите мне этнографически ценный народ, дошедший до идеи универсального эквивалента.
Ну так именно.
К слову, потомки нуменорцев с _идеей_ рабства вполне знакомы, как от людей Тьмы, так и из собственной истории, в которой поздние нуменорцы в Средиземье именно что в рабство обращали.

Fluxius Secundus , потому что продажа услуги и предоставления тела в свободное пользование - разные вещи. Ну то есть можно закрывать на это глаза, говорить, что это простоуслуга и ничеготакого и прочая, но проще смотреть на вещи как они есть.

А потомки нуменорцев рабство воспринимают как противоестественную вещь, проистекающую из тьмы, однако, а не просто форму организации общества. Они не мы, живут иначе, у нас вон эльфов нет.

Бешеный Воробей , как у Ефремова - вообще неоспоримая ненаучная фантастика (впрочем, там много такого).
В реальности могло быть, что девушки приходили в храм и за символическую плату храму теряли девственность с чужаками - магический обряд, где чужак одновременно спасает жениха от очень опасного акта (с т.з. древних воззрений) и отводит от себя беду, символически дав деньги храму.
Могло и не быть, точного ответа нет.

Lados
Да где же свободное? Вполне определенные действия, по прейскуранту.
Собственно, если вы зайдете на соответствующий сайт, вы этот прейскурант увидите: орал столько-то, классика столько-то, анал у кого-то столько-то, а у кого-то вообще в прейскуранте отсутствует, и эту конкретную услугу эта конкретная проститутка не оказывает.

Fluxius Secundus , проблема в том, что даже если мы забьём на тот факт, что прейскурант - очень условная штука и 9/10 его игнорирует (см. исследования), даже ограниченный договором доступ к пользованию чьим-либо телом является уже не услугой.
Потому что товаром в данном случае является не продукт действия (например, уборка, готовка или даже массаж), а именно само тело человека, которым некоторым образом пользуются. Та ж фигня, например, с суррогатным материнством. Плюс все сопутствующие проблемы, неотделимые от "я торгую своим телом" (в обоих случаях): диссоциация, птср, наркотики, алкоголизм и т.д.

Lados
Продуктом являются определенные ощущения, которые клиент испытывает от контакта с чужим телом, как и в случае массажа. Собственно, клиент в процессе может вообще не двигаться.
//Честно говоря, в суррогатном материнстве я тоже ничего самого по себе плохого не вижу.

Fluxius Secundus , ну, вы не видите.
Другие видят. Хуже того, в среднем, наука тоже видит разницу, так что... повторюсь, самообман - это приятно, мило и позволяет жить в более уютном мире, но каждый выбирает для себя.

И вот это всё "продуктом являются приятные ощущения" и прочая... господи, какие дешёвые отмазки. (И кстати нет, массаж таки оздоравливающая процедура, а не "приятные ощущения от контакта с чужим телом" - в первую очередь.)

Lados
Наука и в мастурбации огромный вред видела не так уж давно.

Предупреждая аргумент "нонеча не то, что давеча" - кризис воспроизводимости именно что нонеча был.

Fluxius Secundus , так проблема в том, что наука не говорит "это плохо", она просто фиксирует явления, которые позволяют говорить, что о покупке "услуги" в данном случае речи идти не может и что торговля данного рода неотъемлемо связана с диссоциацией, птср и прочая и прочая.
Как и суррогатное материнство, например. Или платное донорство органов.

Lados
>споди, какие дешёвые отмазки
А если по существу?

>массаж таки оздоравливающая процедура, а не "приятные ощущения от контакта с чужим телом" - в первую очередь
А идут на него в немалой части именно за ними, а не за оздоровлением.

Lados
Ну так и про мастурбацию она говорила не "плохо", а конкретные последствия называла.

Fluxius Secundus , а если по существу - то дешёвые отмазки, делающие беседу бессмысленными.
Да-да, я покупаю не право пить воду, а ощущения и последствия от питья, вот! Поэтому то, что для этого надо пить воду - это не считается!

Ни одного из которых объективно было не найдено ни тогда, ни теперь. В данном случае наглядный матерьял всё-таки наглядный. Но можно конечно сказать "ой, всё эта пуританская наука врёт", конечно...

Lados
Отвечу вечером.

Fluxius Secundus , не уверен, что я заинтересован в продолжении дискуссии, поскольку она заведомо бессмысленный обмен "я считаю так" - "а я так".

> К слову, потомки нуменорцев с _идеей_ рабства вполне знакомы, как от людей Тьмы, так и из собственной истории, в которой поздние нуменорцы в Средиземье именно что в рабство обращали.

Ну об этом, полагаю, никто и не спорит, дело в том, как типичному дунадану это будет казаться. И да, явно будет казаться плохо.

Так-то, у нас и текстовые пруфы как минимум на наложниц и содержанчество есть, в даркухе о детях Хурина.

"Всех жителей родной земли Хурина, способных к работе или годных хоть на что-нибудь, угнали в плен, даже юных дев и отроков, а стариков перебили или уморили голодом."

Конечно, прямо не сказано, что женщин эдайн брали в постельные грелки, но штаны же.

"Однако ж усадьба Хурина вскорости пришла в упадок, и хотя Морвен трудилась не покладая рук, она обнищала — и голодала бы, кабы не помощь, что втайне посылала ей Аэрин, родственница Хурина; ибо некий восточанин именем Бродда силой взял ее в жены. <...>

Аэрин же Бродда взял в жены, не в наложницы, ибо в его окружении женщин было мало, и ни одна не могла сравниться с дочерьми эдайн; а Бродда надеялся стать в той земле могучим владыкой и обзавестись наследником, дабы было кому передать власть."

Наличие у вастаков института наложниц, наличие принуждения к замужеству.

Facensearo , вастаки таки как раз уже тёмные и падшие только так.
И с коих пор они считаются за Эдаин (если это этноним, а не "люди вообще")? Речь-то не про вастаков, которые как при Морготе жили, так и века спустя.

Lados
Ну речь видимо о том, что они прекрасно знают о такой практике. Такщт Арагорн вестероссцев сочтёт за тёмный культ наверняка

Гилвуд Фишер , так в том и проблема, что они в общем-то не тёмный культ.
Но и не нормальные люди, к каким он привык.
Короче, культурный шок и эффект зловещей долины как он есть)

> Facensearo , вастаки таки как раз уже тёмные и падшие только так.

так да, я просто с утра вспомнил, что совершенно точно в Арде были указания как минимум на содержанство, и, видимо, в ДХ, потому что остальное неформат.

я не спорю, что у конкретных эдайн (трех родов и их более-менее благонравных потомков), скорее всего, борделей не было (насчет явления проституции вообще - штаны)


> И с коих пор они считаются за Эдаин (если это этноним, а не "люди вообще")? Речь-то не про вастаков, которые как при Морготе жили, так и века спустя.

мне нужны скобки в языке!
"что (женщин эдайн) брали в постельные грелки" а не "что эдайн (брали женщин) в постельные грелки"

Lados
Не принципиально, география у них одинаковая

>> потому что продажа услуги и предоставления тела в свободное пользование - разные вещи

Мне честно не совсем понятно, где пролегает граница. А то ведь из всего треда можно сделать вывод, что "общество, не знавшее рабства, не может придумать наемный труд".

Lados
>Да-да, я покупаю не право пить воду, а ощущения и последствия от питья, вот! Поэтому то, что для этого надо пить воду - это не считается!
"Я покупаю не пальцы массажиста, а их воздействие на тело. А что для этого воздействия нужны пальцы..."

>Ни одного из которых объективно было не найдено ни тогда, ни теперь. В данном случае наглядный матерьял всё-таки наглядный. Но можно конечно сказать "ой, всё эта пуританская наука врёт", конечно...
Давайте все-таки отделять мух от котлет. Никто не отрицает, что проституция, как она дана нам в ощущениях - опасная, вредная для здоровья и малопрестижная работа. Но это далеко не единственная опасная/малопрестижная/вредная для здоровья профессия, и это не делает их формами рабства.
Напротив, какой-нибудь раб-архивариус в Риме или раб-весовщик в Афинах вполне могли быть, сыты-пьяны, довольны жизнью, и заниматься работой, не слишком отличающейся от работы современного клерка. Но при этом оставались рабами.

Возвращаясь чуть ближе к топику: даже если предположить, что все потомки эдайн не только были волшебным образом моногамны (чему есть некоторые основания в тексте, хоть их и не обязательно трактовать именно в этом ключе), но и смотрели на проституцию в точности как вы (чему оснований куда меньше, кмк) - кроме них под властью Короны и Скипетра жило и немало Младших, вряд ли перенявших нуменорскую культуру полностью. Соответственно, кем-то подобным Арагорн бы вестеросцев и считал.