Lados
>То есть, белые цивилизованные люди могут себе сколько угодно врать
Да почему же врать?

>Нет идеи рабства - нет проституции
Покажите мне общество, в котором нет _идеи_ рабства, но есть товарно-денежные отношения.

Fluxius Secundus , потому что объективная истина в том, что проституция - это не продажа услуги))

Ммм... что вы считаете товарно-денежными отношениями? Если обмен продуктов на другие продукты, то в принципе такие есть (а были и посложнее, но не дошедшие до стадии рабства - оно позднее, чем отношения покупки-продажи).
А если универсальный эквивалент, то покажите мне этнографически ценный народ, дошедший до идеи универсального эквивалента.

Lados, погоди, а как же храмовая и гостевая проституции?

Бешеный Воробей , гостевая называется проституцией просто потому, что так когда-то решили - слишком механизм другой (не "платить за секс", а "зачать ребенка от чужака, чтоб разбавить кровь").
А храмовая, если ты не о рабынях храма - это форма ритуального лишения девственности, опять же, другая штука, идущая от страха перед этим состоянием и идеи "пусть вместо мужа страшное сделает кто-то, кого не жалко". Где-то вон на статую Приапа сажали (в Риме), где-то жрецы занимаются дефлорацией, а где-то чужаки, потому что их не жалко, они всё равно не люди.
(Это если не говорить о том, что данная форма храмовой проституции всё ещё не ясно, существовала ли.)

В отличие от классики, которая начинается с "я покупаю рабыню - я её трахаю, нет денег купить - беру в аренду и трахаю". Собственно, так оно до сих пор и работает - как взятие человека на энное время в аренду.

Lados, не, я не о рабынях. Я о той, которая у Ефремова в "Таис Афинской" описана на примере храма Кибелы.

Lados, обоснуйте это утверждение, пожалуйста.

Товарно-денежные отношения - в которых товар, собственно, обменивается на _деньги_

>А если универсальный эквивалент, то покажите мне этнографически ценный народ, дошедший до идеи универсального эквивалента.
Ну так именно.
К слову, потомки нуменорцев с _идеей_ рабства вполне знакомы, как от людей Тьмы, так и из собственной истории, в которой поздние нуменорцы в Средиземье именно что в рабство обращали.

Fluxius Secundus , потому что продажа услуги и предоставления тела в свободное пользование - разные вещи. Ну то есть можно закрывать на это глаза, говорить, что это простоуслуга и ничеготакого и прочая, но проще смотреть на вещи как они есть.

А потомки нуменорцев рабство воспринимают как противоестественную вещь, проистекающую из тьмы, однако, а не просто форму организации общества. Они не мы, живут иначе, у нас вон эльфов нет.

Бешеный Воробей , как у Ефремова - вообще неоспоримая ненаучная фантастика (впрочем, там много такого).
В реальности могло быть, что девушки приходили в храм и за символическую плату храму теряли девственность с чужаками - магический обряд, где чужак одновременно спасает жениха от очень опасного акта (с т.з. древних воззрений) и отводит от себя беду, символически дав деньги храму.
Могло и не быть, точного ответа нет.

Lados
Да где же свободное? Вполне определенные действия, по прейскуранту.
Собственно, если вы зайдете на соответствующий сайт, вы этот прейскурант увидите: орал столько-то, классика столько-то, анал у кого-то столько-то, а у кого-то вообще в прейскуранте отсутствует, и эту конкретную услугу эта конкретная проститутка не оказывает.

Fluxius Secundus , проблема в том, что даже если мы забьём на тот факт, что прейскурант - очень условная штука и 9/10 его игнорирует (см. исследования), даже ограниченный договором доступ к пользованию чьим-либо телом является уже не услугой.
Потому что товаром в данном случае является не продукт действия (например, уборка, готовка или даже массаж), а именно само тело человека, которым некоторым образом пользуются. Та ж фигня, например, с суррогатным материнством. Плюс все сопутствующие проблемы, неотделимые от "я торгую своим телом" (в обоих случаях): диссоциация, птср, наркотики, алкоголизм и т.д.

Lados
Продуктом являются определенные ощущения, которые клиент испытывает от контакта с чужим телом, как и в случае массажа. Собственно, клиент в процессе может вообще не двигаться.
//Честно говоря, в суррогатном материнстве я тоже ничего самого по себе плохого не вижу.

Fluxius Secundus , ну, вы не видите.
Другие видят. Хуже того, в среднем, наука тоже видит разницу, так что... повторюсь, самообман - это приятно, мило и позволяет жить в более уютном мире, но каждый выбирает для себя.

И вот это всё "продуктом являются приятные ощущения" и прочая... господи, какие дешёвые отмазки. (И кстати нет, массаж таки оздоравливающая процедура, а не "приятные ощущения от контакта с чужим телом" - в первую очередь.)

Lados
Наука и в мастурбации огромный вред видела не так уж давно.

Предупреждая аргумент "нонеча не то, что давеча" - кризис воспроизводимости именно что нонеча был.

Fluxius Secundus , так проблема в том, что наука не говорит "это плохо", она просто фиксирует явления, которые позволяют говорить, что о покупке "услуги" в данном случае речи идти не может и что торговля данного рода неотъемлемо связана с диссоциацией, птср и прочая и прочая.
Как и суррогатное материнство, например. Или платное донорство органов.

Lados
>споди, какие дешёвые отмазки
А если по существу?

>массаж таки оздоравливающая процедура, а не "приятные ощущения от контакта с чужим телом" - в первую очередь
А идут на него в немалой части именно за ними, а не за оздоровлением.

Lados
Ну так и про мастурбацию она говорила не "плохо", а конкретные последствия называла.

Fluxius Secundus , а если по существу - то дешёвые отмазки, делающие беседу бессмысленными.
Да-да, я покупаю не право пить воду, а ощущения и последствия от питья, вот! Поэтому то, что для этого надо пить воду - это не считается!

Ни одного из которых объективно было не найдено ни тогда, ни теперь. В данном случае наглядный матерьял всё-таки наглядный. Но можно конечно сказать "ой, всё эта пуританская наука врёт", конечно...

Lados
Отвечу вечером.

Fluxius Secundus , не уверен, что я заинтересован в продолжении дискуссии, поскольку она заведомо бессмысленный обмен "я считаю так" - "а я так".

> К слову, потомки нуменорцев с _идеей_ рабства вполне знакомы, как от людей Тьмы, так и из собственной истории, в которой поздние нуменорцы в Средиземье именно что в рабство обращали.

Ну об этом, полагаю, никто и не спорит, дело в том, как типичному дунадану это будет казаться. И да, явно будет казаться плохо.

Так-то, у нас и текстовые пруфы как минимум на наложниц и содержанчество есть, в даркухе о детях Хурина.

"Всех жителей родной земли Хурина, способных к работе или годных хоть на что-нибудь, угнали в плен, даже юных дев и отроков, а стариков перебили или уморили голодом."

Конечно, прямо не сказано, что женщин эдайн брали в постельные грелки, но штаны же.

"Однако ж усадьба Хурина вскорости пришла в упадок, и хотя Морвен трудилась не покладая рук, она обнищала — и голодала бы, кабы не помощь, что втайне посылала ей Аэрин, родственница Хурина; ибо некий восточанин именем Бродда силой взял ее в жены. <...>

Аэрин же Бродда взял в жены, не в наложницы, ибо в его окружении женщин было мало, и ни одна не могла сравниться с дочерьми эдайн; а Бродда надеялся стать в той земле могучим владыкой и обзавестись наследником, дабы было кому передать власть."

Наличие у вастаков института наложниц, наличие принуждения к замужеству.

Facensearo , вастаки таки как раз уже тёмные и падшие только так.
И с коих пор они считаются за Эдаин (если это этноним, а не "люди вообще")? Речь-то не про вастаков, которые как при Морготе жили, так и века спустя.

Lados
Ну речь видимо о том, что они прекрасно знают о такой практике. Такщт Арагорн вестероссцев сочтёт за тёмный культ наверняка

Гилвуд Фишер , так в том и проблема, что они в общем-то не тёмный культ.
Но и не нормальные люди, к каким он привык.
Короче, культурный шок и эффект зловещей долины как он есть)

> Facensearo , вастаки таки как раз уже тёмные и падшие только так.

так да, я просто с утра вспомнил, что совершенно точно в Арде были указания как минимум на содержанство, и, видимо, в ДХ, потому что остальное неформат.

я не спорю, что у конкретных эдайн (трех родов и их более-менее благонравных потомков), скорее всего, борделей не было (насчет явления проституции вообще - штаны)


> И с коих пор они считаются за Эдаин (если это этноним, а не "люди вообще")? Речь-то не про вастаков, которые как при Морготе жили, так и века спустя.

мне нужны скобки в языке!
"что (женщин эдайн) брали в постельные грелки" а не "что эдайн (брали женщин) в постельные грелки"

Lados
Не принципиально, география у них одинаковая

>> потому что продажа услуги и предоставления тела в свободное пользование - разные вещи

Мне честно не совсем понятно, где пролегает граница. А то ведь из всего треда можно сделать вывод, что "общество, не знавшее рабства, не может придумать наемный труд".

Lados
>Да-да, я покупаю не право пить воду, а ощущения и последствия от питья, вот! Поэтому то, что для этого надо пить воду - это не считается!
"Я покупаю не пальцы массажиста, а их воздействие на тело. А что для этого воздействия нужны пальцы..."

>Ни одного из которых объективно было не найдено ни тогда, ни теперь. В данном случае наглядный матерьял всё-таки наглядный. Но можно конечно сказать "ой, всё эта пуританская наука врёт", конечно...
Давайте все-таки отделять мух от котлет. Никто не отрицает, что проституция, как она дана нам в ощущениях - опасная, вредная для здоровья и малопрестижная работа. Но это далеко не единственная опасная/малопрестижная/вредная для здоровья профессия, и это не делает их формами рабства.
Напротив, какой-нибудь раб-архивариус в Риме или раб-весовщик в Афинах вполне могли быть, сыты-пьяны, довольны жизнью, и заниматься работой, не слишком отличающейся от работы современного клерка. Но при этом оставались рабами.

Возвращаясь чуть ближе к топику: даже если предположить, что все потомки эдайн не только были волшебным образом моногамны (чему есть некоторые основания в тексте, хоть их и не обязательно трактовать именно в этом ключе), но и смотрели на проституцию в точности как вы (чему оснований куда меньше, кмк) - кроме них под властью Короны и Скипетра жило и немало Младших, вряд ли перенявших нуменорскую культуру полностью. Соответственно, кем-то подобным Арагорн бы вестеросцев и считал.