Начинаю отчасти понимать зачем люди смотрят передачи типа "пусть говорят" и зачем туда приглашают того, кого приглашают.

финикийский_торговец
и как, оно того стоило?))
почему то чувствую себя очень старой и грустной(

Hannanana
"1 комментариев из 480"
И самое характерное, когда кажется что дно достигнуто - его тут же пробивают. Пальцем указывать не буду, кто. (Разумеется мы, ожидая комментария безгрешных, не способных ошибаться неземных существ...)

"Ни одного ложного утверждения в моей петиции нет, и всё в ней соответствует действительности.
Если вы хотите доказать обратное - вперёд.
Но вы не привели ни одного довода"
...

Noncraft
- конкретные высказывания в студию.

jorg, хорошо, отлично. Последняя попытка мирного диалога. В дальнейшем, до предоставления всех запрошенных мной материалов, я отказываюсь считать тебя чем-то иным как малолетним троллем, который специально и целенаправленно в интернете выставляет себя и всех блокадников, от лица которых он, якобы, выступает, агрессивным хамоватым корыстолюбивым скотом с низким уровнем интеллекта.

>-- петиция приводит те факты, которые для неё существенны.
В идеале — да. Но в твоей петиции не приводятся проверяемые факты, а описывается твоя позиция без какой-либо подтверждающей её информации.
>и около 80К подписантов эти факты поддерживает.
Нет. Эти почти восемьдесят тысяч человек поддерживают необходимость что-то сделать для облегчения участи блокадников, а не каждое слово и каждую запятую в твоей петиции, что бы ты сам себе по этому поводу не думал.
>Ни одного ложного утверждения в моей петиции нет
Упоминаются несуществующие исследования, на которые ты ссылаешься.
>и всё в ней соответствует действительности.
Замалчивается часть льгот, положенных блокадникам. Утверждается, что часть определённых законодательством услуг не оказывается лицам, на которых ты предлагаешь расширить юридическое определение блокадников. Соответственно, приведённый список льгот не соответствует действительности, и список услуг, которых лишены лица, на которых ты предлагаешь расширить юридическое определение блокадников, не соответствует действительности.
>Если вы хотите доказать обратное - вперёд.
Смотри предыдущие четыре пункта в этом сообщении.
>Но вы не привели ни одного довода.
Смотри предыдущие пять пунктов в этом сообщении и всю историю сообщений под этим постом.
>Никто не обязан предоставлять вам ВСЕ факты
Если ты выдвигаешь утверждение, то ты обязан или предоставить все факты, подтверждающие его, по первому требованию оппонента, либо отказаться от своего утверждения. Основополагающее правило любой дискуссии и логики вообще.
>это физически невозможно.
Может, и невозможно. Но я не требую от тебя невозможного, всего лишь тексты научных работ, которые упоминаются в дискуссии, и на которые опирается твоя петиция. Или признать, что данных текстов не существует, а все документы, составленные на их основе, являются либо враньём, либо мошенничеством.
>В петициях всегда отражается основная суть проблемы.
В идеале — да. Но в твоей петиции суть проблемы скрыта настолько глубоко, что её практически невозможно различить.

Noncraft

С известными оговорками по поводу общеизвестного и с надеждой на разумность всех сторон дискуссии.

jorg,
>- конкретные высказывания в студию
Моё сообщение от 8 июля в 21:39 и сообщения, на которые оно опирается.

финикийский_торговец, в данном конкретном случае — безо всяких оговорок, поскольку "общеизвестное", на которое ссылается оппонент, на поверку, оказывается, даже гугл не знает, не то что любой взятый случайно человек.

Noncraft


- существование 4х месячного ограничения и позиции КС РФ, процитированной в петиции - это проверяемые факты, равно как и отказы блокадникам на основании этого ограничения в присвоении блокадного статуса.


- необоснованное утверждение. А кроме того, подпись петиции означает согласие с её текстом, и ничто иное.


- в петиции не приведены какие-либо конкретные названия статей и авторов, не дано ссылок, поэтому назвать исследования несуществующими нельзя. Выше здесь же признано существование исследований и обозначенных в петиции выводов учёных. Гугл в помощь.


- отсутствие упоминания какого-либо факта не является его отрицанием. У вас плохо с логикой?


- враньё. Список является действительным, но он не обязан быть полным. И кроме того, проблему это не отменяет.


- как видно, вы ничего не доказали, все ваши аргументы разбиты

- из вышеприведённых моих ответов следует, что эти ваши доводы - ложные.


- существование необоснованного ограничения 4 месяца и позиции КС РФ является необходимым и достаточным фактом, подтверждающим необходимость его устранения, что и легло в основу петиции в юридическом плане.


- петиция говорит лишь о существовании исследований. Конкретные тексты я постараюсь привести по возможности.

- тут ничем не могу помочь. Могу порекомендовать прокачать ваш IQ.
80К подписантов суть поняли, видимо их IQ > 170

Noncraft
Необоснованные в аспекте 4-месячного ограничения критерии вручения знака ЖБЛ общеизвестны, т.к. определены в Положении о знаке ЖБЛ от 1989г. Смешны ваши попытки...

Noncraft
- цитаты, пожалуйста.

jorg
Так я с самого начала говорила, что могу вам подсказать, что делать. Почему вы только сейчас это увидели? О_О

Итак - начнём с главного.
Вам нужно забыть выражения "это ложь и клевета", "я вас засужу", "совести у вас нет" и так далее. Вообще забыть - навсегда. И никогда ими не пользоваться (пока вы выступаете не как частное лицо, а как общественный деятель). Потому что даже если вы и правы, людей это только раздражает, и будь вы сто раз правы, вас никто не станет слушать. Это психология, и работает она там и никак иначе. Вы должны быть вежливы и милы - именно милы, и ещё обаятельны и искренни. Не хотят вас слушать - повернулись и ушли, можно коротко и вежливо написать о своей позиции. Смотрите на политиков - причём не на наших, потому что у нас система работает чуть иначе, вам этот вариант пока не подходит. Вежливость, обаяние, любезность - ваше всё. Вместо тех слов, что я цитировала в начале, привыкнете к "спасибо" и всему разнообразию хороших положительных характеристик, что вы сможете придумать.
Для общения с людьми вам нужен набор фактов и документов - сиречь ссылок, нормальных работающих активных ссылок на те исследования, на которые вы ссылаетесь. Вы сами должны помнить самые важные цитаты с цифрами и терминами и ими пользоваться; ссылки надо предоставлять сразу - забудьте слово "погуглите", оно не для вас. Помните, что это ВАМ нужно добиться результата - и люди НЕ ОБЯЗАНЫ вам помогать. Что вы при этом думаете про них - ваше личное дело, в реальном общении это отражаться не должно. Да, мир ужасен и несправедлив, люди ленивы и нелюбопытны, но, в целом, помогать любят - если правильно их настроить. Ищите книги по психологии, читайте, как это делается.
Дальше. Вам нужны юрист и человек с чувством литературного стиля, которые нормально составят петицию. Новую - и желательно к какой-нибудь годовщине, идеально - ко снятию блокады, но можно и наоборот, к её началу.
Депутаты делать ничего не будут - вы за 6 лет это поняли, я надеюсь. Не будут - пока не начнётся шум. Настоящий, реальный шум - в прессе, и интернете, где угодно. Очень удачен был бы флешмоб - ну и надо работать в ЖЖ, вКОнтакте, фейсбуке, всюду. Работать, рассказывая реальные истории реальных людей - лучше с картинками. Да, придётся брать интервью - что делать, это работа. Писать надо много и легко - и, опять же, забудьте об оскорблениях! Никогда, никогда никому не грубите и не будьте резки - общайтесь с каждым так, словно это ваша мама, например, или кому вы грубить не станете? Президенту? Патриарху? Жене? Детям? Вот представляйте такого человека - и так и общайтесь. С каждым. Юлить и подлизываться не надо - и вообще, не впадайте в крайности.
Дальше - если у вас это выйдет - у вас в соцсетях соберётся группа активных сторонников, с которыми вы будете делать какие-то реальные дела - не знаю, продуктов купить, ремонт сделать, в поликлинику отводить, с праздником поздравлять (не открыткой, а реально нужные вещи дарить, от хорошего мыла и продуктов до тапочек и постельного белья)... увидите. Можно перенять что-то из опыта других подобных групп, которые берут под своё крыло какие-то немногочисленные конкретные группы населения - поищите. "Старость в радость" (я их упоминала) выросла именно из постов в ЖЖ - а посмотрите сейчас на их уровень. Делали всё обычные совершенно люди, причём куда моложе вас.
И вот когда всё это будет - депутатам сложнее будет отмахнуться от вас.
Но это работа. Много и каждодневная. А главное - совершенно другой стиль общения. С вашим у вас не выйдет ничего.
И ещё.
Помните, что подобной работы - море. Разные люди помогают разным людям (и не людям). Категорически нельзя даже намекать на то, что вот я-то дело делаю, а вы тут ерундой занимаетесь. И никогда никому не говорите "вот, вы теперь знаете об этой проблеме - что ж вы ничего не делаете"?

Alteya
Ммм, бесполезно, точнее не так, это бесполезно в данном конкретном случае. Просто, что б было более полное понимание ситуации, человек пришел в группу посвященную проблеме Пулковской обсерватории, намекнул, что может помочь, но начал торговаться за ответную услугу. Когда же ему вежливо намекнули, что простите, проблемы блокадников, это совсем не то, чем занимаются люди в данной группе, и если уж пришли и говорите, что можете помочь, то либо помогите, либо хотя бы не мешайте, то человек встал в позу и стал кричать, что Вы все лицимерен, я к Вам с деловым предложением, а Вы такие бяки отказываетесь. Значит Вам плевать на обсерваторию и плевать на блокадников.

Пока Уважаемый Георгий не пересмотри свое отношение к людям глобально, ему вообще запрещено подаваться в общественные организации.

EnGhost
Ну, как говорится, я сделал всё, что мог, и на что был готов. ))
Так-то да - но люди же меняются. А вдруг ему всё же дело важнее? И потом, можно ведь самому в интернете общаться, перечитывая и обдумывая свои посты перед тем, как их отправлять - а тем временем найти того, кто сможет играть представительские (а может, и не только, кстати) функции.

Alteya
это если допускать, что целью юзера Йорга все таки является задекларированная помощь блокадникам вообще, маме в частности и себе любимому)

Как я уже тут упоминал, и как очевидно из последовательно выдерживаемого им стиля общения, его цель — очернить в интернете блокадников и максимально затруднить любые положительные изменения в их статусе, льготах и привилегиях. А также, максимально затруднить получение юридического статуса блокадников лицам, не получившим его в 1989 году.

Alteya
спасибо за длинное "нравоучение", но это абсолютно мимо.
Во-первых, я выступаю как частное лицо. Я не представляю чьи-либо интересы официально.
Я реализую мои личные гражданские права на социальную активность в рамках закона.

Во-вторых, я не просил Вас рассказа о том, как мне себя вести. С этой задачей я справляюсь как-то без непрошеных советов.
Этот надменно-снисходительный тон, которым вы хотите показать мне и всем, будто считаете, что я все шесть лет только и делал, что ругался со всеми в Интернете, не понимая, что всю работу, которую вы описали здесь в качестве вашего "ноу-хау", я уже проделал неоднократно...
Вы ещё очень многого не знаете о том, что и как я лично делал для решения проблемы и сосредоточились на описании эдакого идеального пиарщика и парламентёра, которого вы бы хотели видеть в качестве того, кто рассказывает людям о социальных проблемах.
Такого, непробиваемого, почти механического, виртуального типа, которому хоть плюй в глаза, всё божья роса.
Но, видите ли, я реален и я воспитан говорить людям в глаза правду, даже если она неприятна.
И данная ситуация как раз такова, что её, эту правду надо говорить, максимально открыто, бесстрашно и бескомпромиссно. Осаживая, ставя на место тех, кто ведут себя дерзко.
Не опасаясь клеветы, лжи, обвинений в провокаторстве.
Не давая себя и своё дело в обиду.

Никакого практического совета по достижению цели петиции Вы не дали.
Похоже, Вы и в тему не вошли вообще, несмотря на открытость материалов.
Так что это не конструктивный совет с Вашей стороны по поводу того, что делать, а всего лишь желание навязать мне стиль поведения. Этому детей своих можно учить, а не постороннего взрослого человека, о котором вы ничего не знаете.
Так что попытка принизить меня здесь даже таким изощрённым образом провалилась.
Если это была она, конечно. Верится с трудом после всего, что написано выше.Типичные манипуляции и самолюбование...
А если вы искренне пытались мне подсказать стиль поведения, то... ну я не знаю, это как-то не очень умно. Странно, что вы не понимаете: я общаюсь с адекватными людьми адекватно.
Особенно с теми, кто принимают решения и чей голос слышен в обществе.
Например, результат очень милого, светлого, честного разговора - эта статья.
https://snob.ru/profile/26107/blog/137244
Могу ещё привести примеры.
Но бывает, что известные персоны адекватны не всегда, но это на их совести.
Главный кремлебот Соловьёв нахамил мне в твиттере, историк Лев Лурье вроде бы откликнулся, но затем странным образом убежал от разговора в фейсбуке в стиле "я не скорая помощь". И ещё многие, к кому я обращался вежливо и почтенно -- просто отмалчиваются....

Что же до обывателей, которые даже не открывая петицию с места в карьер начинают хамить мне -- быть предельно терпеливым и вежливым с хамом, который так и нарывается??
Удобно давать другому человеку советы вида "подставь щеку", но я не уверен, что вы сами так делаете, когда вы защищаете какие-нибудь ценности, но вас оскорбляют в ответ на это.
И не поверю, что вы в эту ситуацию не попадали, если вы действительно что-то делаете.

-- именно это и надо вам говорить, да. Чтобы вас начала мучить ваша совесть. Именно для этого...

EnGhost


- как-то вы необдуманно обобщили отметившихся здесь персонажей до глобального уровня.
Вы почему-то решили, что я резок со всеми без исключения. Вы и не знаете-то обо мне ничего толком, а уже делаете глобальные выводы. Очень умилили )))
А насчёт запретов - это вы вообще рассмешили...))) Забавно)))

Alteya, ну, я был почти на все сто уверен, что это безнадёжно, но респект за попытку. *протягивает предпредпредпоследнюю зефирку*

Noncraft


-- это вы о себе, я надеюсь. Потому что всё, что вы пишете и в мой адрес, и по поводу нашей петиции, как раз таким целям соответствует. Но вряд ли поспособствует её достижения. Ростом вы не вышли для этого.
И вам слабО, как бы вы ни пытались, обратить моё дело против меня.