Анаптикс, :)))
То, что разница в развитии больше - это не плюс, а минус, а том числе и рамках данной темы. Потому что пропасть больше же и точек соприкосновения меньше :) Но ок, ватэвер.
А что смерть Коша сильно повлияла на все эту ситуацию, а согласна, кстати. Свихнулись не свихнулись, но некоторым аффектом это вполне можно счесть :)

tigrjonok
Пропасть больше, зато кое-кто сверху лучше видит все и в перспективе. Но ладно, это пустые препирательства)))

Мне просто не сильна интересна тема отцов и детей, и свергаемых (лже)божеств. Мне интересны божества настоящие. То бишь, есть одна ситуация: когда некоторое более развитое существо возомнило, что оно знает лучше за других и учит, как другим жить - но оно не право, оно не знает на самом деле. Это то, к чему Шеридан и компания пришли в 4м сезоне.
А вторая ситуация, более интересная для меня - это то, что оно на самом деле знает, как лучше. Вот просто настолько уровень развития выше, что для него это не проблема - знать. Зато есть проблема, что с этим знанием делать. Есть ли у такого знающего моральное право "палкой в рай загонять", несмотря на то, что он на сто процентов уверен в своем знании и объективно прав?
Имеет ли он право причинять какие-то страдания ради избавления от других страданий, больших - но о них никто не узнает, а те, другие, он причинил здесь и сейчас?
В общем, что-то на тему трудно быть Богом.

Если бы ворлонцы хотели уйти за предел - они бы ушли, им для этого не нужно ничего от младших рас. И я даже не верю, что им был так уж важен идеологический спор с тенями - просто они эмоциональные. Лол. Ну правда... говорили о путях развития муравьев, а в итоге перешли на личности (хотя, тут тени тоже не в белом плащике - но хз, они тоже эмоциональные или отмороженные?). Вот и принялись махать кулаками. Но разыгрывать сценарий хитрого плана перед муравьями? Кхм. Отдельный Кош этим развлекался...

Анаптикс, фишка в том, что для меня вторая ситуация не реальна в принципе. Никто никогда и не при каких обстоятельствах не может знать точно и объективно, как "лучше". И это обстоятельство - важная часть дилеммы про палку с раем :) Каким бы развитым ни был индивидуум/народ, даже если он уже переживал похожую историю или даже саму эту историю (типа путешествия во времени) знать, как лучше, можно все равно весьма приблизительно, потому что жизнь непредсказуема и всегда есть место непросчитывающимся случайностям и индивидуальным особенностям вовлеченных в ситуацию людей :)
А Шеридан и ко в 4 сезоне, кмк, пришли совсем к другому :) По сути же и ворлонцы, и тени не ошибаются. Они не то чтобы правы на сто процентов, но просто потому что это невозможно, но они и не ошибаются. Оба. Их проблема в том, что для них их конфликт, их желание доказать оппоненту, что они правее, перевесило роль хранителей и превратилось в главную цель - до такой степени, что они сами забыли, как именно "лучше" в рамках их парадигмы. Когда Шеридан их там в финале спрашивал с их вопросами - это ведь как раз об этом. Не о том, что они в чем-то там ошиблись или на самом деле нифига не знают, а в том, что они это свое знание "забыли", погнавшись за победой над оппонентом.
Но ок, это так, лирика :)

кусь
они не просто хотели уйти за предел, они хотели, чтоб младшие были готовы отказаться от их поддержки и идти своим путем (но по линии порядка, а не хаоса, хах). Кошичка ж как Шеридану говорил - это ваша война, воюйте сами. Что Шеридан ему ответил? - нет уж. После смерти Коша ворлонцы поняли, что есть с младшими ласково - они так и будут хвататься дальше за ворлонскую мантию и просить помощи. И решили устроить апокалипипец. Младшие выстроились стройными рядами за новым мессией Шериданом - все, можно идти со спокойным сердцем на отдых. Кстати, в этот самый момент - младшие же по сути выбирают идеологию порядка, а не хаоса, объединения, а не разделения. Все, как ворлонцы любят.

Я не верю, что Кош был "отдельный". Все мы Кош))) Кош не был оппозиционером, он был вполне в мейнстриме.

tigrjonok
да, понимаю такую позицию.
Но мне все-таки кажется, есть вещи, объективно лучше и объективно хуже. Скажем, если человек вешается, вряд ли кто-то будет стоять с интересом смотреть, или помогать ему - мол, он сам хочет, правильным будет помочь, мыло подать, узелок затянуть... нет, практически каждый сделает все, чтоб этому действу помешать.
И в глобальной перспективе есть такие же самоубийственные вещи, например, я так же вижу эпизод с Джадур - если б она долетела и привела бы свой план в жизнь, это была бы катастрофа для целого народа. Ну, ворлонцы ее аккуратно пресекли.

Насчет ошибок... я еще понимаю, как можно обвинять ворлонцев в ошибках, но где Тени-то ошиблись? Они действовали четко в соответствии со своей идеологией, они считали правильным сеять хаос и раздор - они его и сеяли. Не все получилось так, как планировалось, но это тактические ошибки, а не идеологические.

Анаптикс, про теней сказать сложно, потому что про "их" расы мы маловато знаем. Но, учитывая, как капитально даркхам снесло крышу после их ухода, явно со своей ролью хранителей они не особо справились :))) Да и уничтожение планет "ворлонцев" - тоже не вписывается в их идею. Они подстегивают, а это хоть и предполагает большое количество жертв, но исключает тотальное уничтожение планеты.

tigrjonok
а у них была-то роль хранителей? Они кому-то обещали трезвость, благоразумие и благополучие в подарок?
Не знаю, мне так они представляются хтоническими силами хаоса и разрушения. И планет им уничтоженных не жалко. Ворлонцам, может быть, было жалко - Кош умеет испытывать жалость, а Улкеш - горе (пусть не по людям, а по Кошу, но в принципе, чувства возможны). Про теней непонятно, что они умеют чувствовать, но вот Мордена они обработали до почти полного отключения души.

Но да, пожалуй, прямое уничтожение планет можно посчитать провалом потому, что важнее не самому разрушить, а сделать так, чтоб младшие хотели разрушать. Точно так же как цель ворлонцев - сделать так, чтоб младшие захотели порядка и гармониии.

Анаптикс, конечно, у них была роль хранителей, ну или ок, проводников, они же и те, и другие остались "присматривать" за развитием младших и направлять их :) Просто для теней роль проводников не означает обещать порядок, они как раз против оного, полагая, что он мешает развитию :))) Но сама суть помощи в развитии исключает именно тотальное уничтожение, причем да, своими силами. Если они там сами друга друга поуничтожают - тогда другое дело :)))

Анаптикс
И вы туда же: "Зачем? Почему? Чего ты хочешь? Кто ты?")))