ОсеньЗима
Для терроризма туда надо попасть. А их не пускают от слова совсем.

Не было. Лондо же обещал свободу Нарну, то есть всем. Значит, должны были отпустить всех.
Можно писать фики о таких, которых оставили в обход приказа. Например, где-нибудь в провинции, в далеком поместье, откуда нарну трудно выехать или подать знак, связаться и вообще узнать, что он свободен. Но если бы это обнаружилось, официальная позиция правительства во главе с премьер-министром Моллари была такова, что центаврианин, удержавший силой, должен быть наказан. И это было закреплено законодательно.

Но если вдруг нарн сам захотел остаться, то во времена Альянса и до того, как Дурла фактически захватил власть, его бы не выпирали. Но оставался бы он уже не как раб, а как свободный нарн.

За собственность центаврианину от правительства Моллари могла быть предусмотрена компенсация. Но отпустить по закону бывший собственник был обязан.

Запрет на посещение для других рас был введен только 18 апреля 2273 года. Но, думаю, нарнам, после того, как разбомбили Приму Центавра в 2262, не особо были рады.

natoth
Если очень захотеть и быть готовым к смерти, то можно добиться результата.

Zemi
Погоди. Он обещал свободу Нарну, а не всем нарнам, в моем понимании это вещи слегка разные. Нет, военопленных отпустить должны были, тех которых содержит государство. Но частные рабы? Если давать компенсации, то это по экономике вдарит - сначала война, потом оккупация, строительство и обеспечение лагерей (а потому я и говорю про частною собственность, продажа рабов могла хоть как-то компенсировать потерю колоссальных средств), а потом изыскивать средства и платить за каждого раба? Ну... разве что чисто символически (и то суммы сложатся озренеть какие, и это без учета махинаций). Короче, слооооожно, хоть и реально. И тогда возникает момент с теми рабами, что еще с ПО остались. Там явно массово никто не отпускал, несмотря на политику Турхана.

natoth
НаТот военнопленная, к ним, понятное дело, другие нормы. В общем и целом, военопленных и самим центаврианам проще отпустить и так скинуть с балланса. Меня вот больше интересуют те, кто не государству принадлежал. На Центавре же рабство узаконено, там явно дофига всяких норм... и так просто раба не освободишь.

ОсеньЗима
Мстить там достаточно сложно, да. Разве что частный случай какой-то, когда кто-то сбежал и тп.

Zemi
Не, понятно, что никто там особо нарнам не радовался после бомбардировок, но свободного выслать можно, а раба - нет.

natoth
Скорее, для терроризма там надо тайно остаться при нелепом стечении обстоятельст. И то... максимум свернуть шею бывшему хозяину получится, никаких организованных "востаний" не прокатит

кусь
На'Тот уже не военнопленная, ибо попала в руки центаврианам, когда Нарн уже капитулировал. Там немного другие порядки действуют.
И я думаю, правительство Нарна обязательно ставило условия о возвращении домой всех граждан, в тч и рабов (потому что они попали в рабство из-за войны). Центавру проще всех выслать, чем опять ругаться с Нарном (и Альянсом).
Так что если и остались нарны, то их удерживали силой или они сами не хотели возвращаться (предатели и перебежчики точно не хотели, военные преступники туда же).

кусь
Г'Кар определенно подразумевал свободу для всех нарнов. Освободи мой народ. Мой народ теперь свободен, мистер Гарибальди. И как политики видавшие виды, Лондо с Г'Каром должны были прекрасно понимать, что это была бы огромная юридическая лазейка, если бы рабы сюда не включались А чо это не военнопленный, это раб. Любого военнопленного можно оформить как раба. Во избежание всего этого, думаю, для Лондо было делом чести освободить всех нарнов.
После первой ПО по политике Турхана скорее всего рабов-нарнов было мало. И по духу и букве закона скорее всего все нарны, которые были рабами на Центавре, стали таковыми в ходе войн и Оккупаций. А не были рабами изначально и попали на Центавр в рамках гражданских сделок.

Лондо не обманывал ни Г'Кара, ни своих мизерными символическими компенсациями.

Кстати, Г'Кара ведь Лондо подарили, так что он был его частной собственностью, если по твоей логике )

natoth
А вот о капитуляции я не подумала, правильно, все после.
Чего там требовало правительство Нарна в период создания Альянса... ну, требовать они могли потребовать хоть отстройки всех строений, вплоть до сарая для сельхозинвентаря, который рухнул еше при ПО... но получить то сложнее. Учитывая отношение Альянса, конечно, вопрос должен был подниматься. Но меня интересует чисто практический момент: получается, император (ладно, тогда еще премьер) может приказать и верзушке, и среднему классу расстаться с имуществом, и те расстанутся? Имхо, война с Нарном себя не окупила, как и те 12 фронтов, на которые Центавр воевал во времена Картажье. Нет, что-то они, конечно поимели, но, скорее всего, весь бюджет шел на поддержание военной машины. Освобождать, а тем более выкупать рабов - напряжно финансово, даже очень.

Zemi
Я не спорю, что Лондо хотел нарнов освободить. Вопрос ведь не в этом, вопрос в том, мог ли? Одно дело увести войска с Нарна, когда и повод был благородный - свой мир спасать, но другое - заставить своих людей отдать тех, за кого они заплатили деньги. Это политический прецедент, который да, мог быть полезен на волне вступления в Альянс, но это обязано было быть реально очень непростым делом. И тут и близко речь не об обманах и прочем.

Ну да, формально, наверное. Хотя, не думаю, что Картажье озаботился оформлением документов.

кусь
Так не все были довольны, Лондо пришлось даже на Вавилон 5 удалиться, как он сказал только назначенному регенту "пока все не уляжется".
Но вопрос был принципиальный. Если бы не смог, то какого щупальца обещания раздавал? Пообещал - выполнил.
Платили за нарнов покупатели рабов преимущественно государству. Вряд ли там каждый мотался на Нарн, скорее всего привозили казенным транспортом. Если так легче, можно считать, что государство просто вернуло деньги.

А так суть в том и была, что освобождать Нарн было экономически невыгодно. Но там о других материях шла речь. Хоть что-то исправить из того, что принесла война.

Также не думаю, что Урза был единственным считавшим: Империю нельзя построить на крови.

Для того, что спасти свой мир совсем не обязательно было освобождать Нарн. Можно было грохнуть Картажье, оставить Нарн своим протекторатом, не освобождая, и вернуться спасать свой мир. Для спасения своего мира освобождать Нарн совсем не нужно было.

Освобождение Нарна было осуществлено по внутреннему убеждению вопреки экономической необходимости.

Помощь Шеридану во время гражданской войны тоже была расходной статьей для Центавра. Альянс тоже. Но это было сделано ради мира, и по внутреннему убеждению, что Нарн должен быть свободен. Не из-за слова даже. А потому что... ну иначе просто было нельзя по ощущениям Лондо

А так без провозглашений свободы Нарна, не тратя на это время, даже быстрее вернуться можно было.)

Zemi
Разумеется, Нарн отдельно, а Прима отдельно, хотя, если бы ворлонцы долететь успели, то наличие или отсутствие центаврианского флота большой роли б не сыграло, как и то, что теней уничтожили взрывом - у ворлонцев свои заскоки. Это все понятно. Но вот в то, что центаврианам разрушенный Нарн был выгоден - нет, не могу согласиться. Победа над Нарном, такая быстрая и легкая, разумеется, центаврианам много чего дала, но именно победа, не оказавшаяся на балансе разрушенная планета. Нарн был совершенно убыточен, разве что рабы стоили каких-то денег. Но опять таки, деньги эти извлекли и пустили на поддержание военной компании. Война на 12 фронтов не может быть дешовой! Даже при полной поддержке Теней. Деньги пришли и ушли, а вот выплачивать компенсации пришлось бы уже не из них, а извлекать практически из своего кармана (не лично Лондо, конечно, имеется в виду бюджет страны).

Но вот, кстати, да, эта фраза Лондо очень даже могла относиться не непосредственно к заговору и убийству Картажье, сколько к недовольству верхушки, которым пришлось поддержать такое вот... непопулярное решение с нарнами. Боюсь, там без крупного шантажа не обошлось.

Хм. Тогда, получается, что отдельные нарны могли остаться, но случаи эти были единичными. Хорошо, это меня устраивает целиком и полностью.

А что же после 73 года? Запрет именно на посещение или высылка всех иномирцев, даже если они, ну допустим, на легальном положении?

Zemi
Земи, там не один Лондо решает, будь он хоть трижды премьером. То, что его беспроблемно оставили сидеть в одной камере с ГКаром - тому доказательство. Сам Лондо мог много чего хотеть и считать правильным, но протолкнуть такие решения за просто брах не получится. Если он смог освободить нарнов, то респект ему и уважуха, но это реально максимум, чего можно было добиться на чистом энтузиазме и личных убеждениях. Для всего остального придется изыскивать обоснуй, по большей части чисто экономически выгодный. Потому что иначе Лондо бы признали психом недавние соратники раньше, чем сделали императором

Кхм, думаю, не все сразу делалось. Сначала - освобождение Нарна (то есть, уход войск Центавра с их планеты). И постепенно, особенно, когда появился МЗА, стали и пленных-нарнов отпускать. Потому что, уверена, в МЗА просто нельзя вступить без соблюдения подобных условий. Там же все планеты-участники подписывали определенные договора (и, кстати, они потом стали ловушкой для того же Центавра, в какой-то мере).
Думаю, на тот момент времени, и Нарн и Центавр были в одном Альянсе, соответственно, нарнов-пленников должны были вернуть на родину.

И к вопросу, хотел или не хотел Лондо освободить Нарн и его население - в первую очередь, этого хотел ГКар, он просил об этом, это было его условие. ГКар сдержал свою часть сделки, Лондо - свою. Никаких соплей и тп. Каждый думал о своем народе в первую очередь. И имел на то право.

кусь
В той фразе регенту, если цитатой, однозначно Нарн имелся в виду, так как Лондо прямо и сказал, страсти, которые должны улечься - из-за Нарна. :)
А после 73 года там только по спец.разрешению, я так понимаю, можно было находиться в исключительных случаях.

Если честно мне вообще трудно представить, что обычные центавриане там массово бросились приобретать нарнов-рабов. Одно дело Картажье, у которого куча гвардейцев и сдвиг по фазе. А обычному центаврианину зачем платить за проблемы? Нарны ведь настроены были: хоть режьте, хоть убейте, работать на вас не будем, умрем, но свободными. И обычному центаврианину зачем такое? У него хозяйство, бизнес-процессы там какие-то, обычные жизненые цели, ему надо, чтобы дело делалось, а не заплатить деньги, приложить множество усилий, чтобы заставить, а нарн все равно не работник, да еще надо постоянно следить, чтобы он не убил, не устроил феерический акт мести с сожжением имущества врага или еще что-нибудь в этом роде.

Мне кажется, нарны-рабы могли использоваться (ограниченно) на каких-то вредных работах аля производство какого-нить вредного вещества (или в колониях, где недостаточно хорошие условия жизни из-за особенностей климата или экологии планеты. На добыче квантиума-40, например. :) практически урановые рудники.
Вряд ли какому центаврианину захочется (во вторую оккупацию особенно) иметь нарна-лакея. Не будут они нормально работать. В первую оккупацию да, и нравы были другие, и времени было больше на подобные вещи. А во второй нарнов только в трудовые лагеря могли вывозить, чтобы там занимались общественно-бесполезным трудом. Ну или в зверинец Картажье и аналогичных ему маньяков.

Ну и Лондо сам по себе гуманистичный, в нем есть сострадание, после всего, что он насмотрелся в войну, решил исправить. Нарны могут считать его сопливым из-за этого, но он такой. Он именно, что и Г'Каром проникся. Решил попытаться положить конец вечной войне. Мир народу бы не повредил, а принес больше в перспективе, чем мелочный подсчет средств от освобождения нарнов. Это не тот случай, как когда Рифа собрался устроить массовый голод с задержкой жизненно важного продовольствия ради переворота. По поводу убыточности Нарна это ваша точка зрения. Я ее не разделяю. В Легионах вон центавриане специально искали планеты для строительства заводов, добычи ресурсов из недр, причем там абсолютно точно были не просто разрушенные, а вообще безжизненные астероиды и планеты. И все надо было строить с нуля и воду привозить (!). На Нарне хотя бы вода была.

В тюрьму с Г'Каром Лондо посадили, когда регента вынудили дракхи снова устроить тоталитарный режим, опять начался выпил инакомыслящих вроде лорда Жано. А когда Лондо освобождал нарнов была совсем другая политическая ситуация. И вроде я про большее, чем освобождение Нарна не говорила :)

И еще... Лондо ж хотели сразу императором посадить. Но, он отказался, настоял на регенте вместе себя, чтобы оттянуть. Но на тот момент Лондо мог сесть сразу на трон и тогда все должны были бы следовать его приказам, иначе смертная казнь. И уезжать тогда никуда бы не пришлось, пока все утрясется.

Zemi
Не думаю, что все так уж отказывались работать - альтернатива была достаточно страшна, чего программа Рифы по выявлению агрессивности стоила. Мы ведь не об элите говорим или военных (таких сразу к стенке, видимо, ставили), о гражданском населении. Конечно, я не имела в виду, что центавриане навезли нарнов им джаллу подавать! Такое счастье, как нарн в доме мало кому надо. Скорее тут действительно вариант Натот - корпорации брали "оптом" на тяжелые и опасные работы (не на Приме, конечно), куда и за неплохую плату центаврианин в самую последнюю очеред пойдет - дураков нет. А нарны ребята крепкие, платить не надо, охраны, правда, требуют, но и то дешевле выйдет. Частные мелкие хозяйства тоже позариться могли - купить пару работников, пусть проблемных, но за бесценок. И тут уже другой подход. Всем ведь хочется жить, а на Нарне был если не ад, то нечто из той же серии, а тут... ну работа, но и крыша какая-никакая, не рудники, не лагерь - в целом, жить можно. Конечно, ненавидили и мстить хотели, но тех, кто не просто хотел, а делал, еще на Нарне в расход пускали. + Кто-то из военных привозил нарнов больше в качестве трафеев, чем реально рассчитывая к делу приспособить. Так и получается, что либо крупные корпорации, которые держит верхушка, либо средний класс (этих, никто бы не спрашивал, можно и приказать безвозмездно отпустить). Сдвинутых и военных в расчет не беру глобальный.

Да я и не равняю Лондо с Рифой, товарищи пересеклись на одной дорожке, но шли разными путями. Хех. Не знаю, было ли что на Нарне ко времени ВО, так как еще до войны очевидно, что военная машина Режима Нарна из своей планеты дожала все соки, только чтобы... ну да, самим насаждать добро и причинять справедливость в своем секторе... и, может, дальше. Так что спорно. На безжизненных астероидах может статься, было больше ценного, чем на Нарне.

Ну и эм... Я конечно понимаю радость избавления от Картажье, но не на столько же Центарум двинулся, чтобы не ограничить как-то полномочия императора, прежде чем еще разок кого-то на трон посадить.

кусь
Так я с версией натот вполне могу согласиться. Главное, чтобы нарны не устроили диверсию, превратив урановые рудники в мегаЧернобыль.
А вот мелкие хозяйства массово брать не могли, так как за таким работником присмотр, уламывание вылился бы в большее, чем результат от его труда. Но у отдельных могли и оказаться.

Нарны за счет чего-то жили, то есть ресурсы могли быть истощены для полноценной жизни многочисленной расы с перспективой для будущих поколений, а для заводов и тупо добычи, там еще вполне было что взять.

Что-то как-то Центарум при этом не смог даже полномочия регента ограничить.

Короче, нарны могли быть в небольших количествах

Zemi
Ну, собственно, это мой махровый хэдканон, но... Мне кажется, что в верхних Кругах не так уж много было реально долбанутых на мести товарищей, чтобы только ради этого создать у себя на планете военную диктатуру и бросить все ресурсы на прокачку флота и увеличение своего присутствия в чужих мирах. Делалось все, конечно, под правильные лозунги, но по факту имело место быть другое: в Кха'Ри понимали, что ресурсы невосполнимо истрачены и Нарн фактически обречен если не на медленное вымирание, то уж точно на вечное прозябание (технологий своих почти нет, для внедрения центаврианских требуются ресурсы, которые еще есть и кончатся не завтра, но и развить свою планету на них не выйдет - все проекты затратны, реализовать не получится). Вот и получается, что Нарн может экономить то, что имеет, еще долго, но рассчитывать им в глобальном плане не на что, если прямо сейчас не переломить ситуацию. Минбарских технологий нарны не знали, так что о курсе восстановления мечтать не могли. И решили рискнуть. Выбрали путь превращения своего общества в настоящую военную машину и нацелились на экспансию. В общем, решили выжать из себя все, а там "или пан или пропал" - или получится отжать ресурсы (и технологии) у любого, кто будет достаточно слаб, или их уничтожат быстро, если напорятся на сильного врага. Но народу все это не разглашалось, на всех исследованиях стоял гриф наибольшей секретности. Отсюда такая самонадеяность - сами собственной пропаганде поверили, должна же она быть убедительна! 50 лет прошло, поколение сменилось, военная машина набирала разгон и механизмов торможения в нее, понятное дело, не заложили.

Вот как-то так.

Просто также принимайте во внимание, что Оккупация продлилась год. Повсеместно нарны-рабы еще и из-за этого не успели бы появиться.

кусь
Так вполне обоснуйный хэдканон, почему махровый? Просто когда с экспансией получится и отжать выйдет, можно ведь и отомстить, как только возможность подвернется. Одно другому не мешает.

Хех. В качестве бреда(совершеннейшего): Центарум долго искал решение проблемы традиционного абсолюта власти имеператоров... и поднял старинные исследования, где была указана технология вживления стража - невидимого средства контроля за действиями того, на ком тот находится. У них даже сохранился эээ... образец многовековой давности. Когда регент размышлял об этой штуке (а так же о замечательном теневом управлении и разлелении реальной власти между министами), оставленной у него в кабинете после тайного собрания, та приоткрыла глаз! Регент не поверил теперь уже собственным глазам, взял образец в руки и...
(Не слушайте меня!)

Zemi
Так можно и отомстить, но месть и ненависть именно что возвели в культ искуственно и для пользы дела.

кусь
Ну вполне и так могло быть.