↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
flamarina
14 июля 2018
Aa Aa
А вот такой типа #опрос:
(мне надо для ориджа).

Допустим, есть некий народ/цивилизация, у которых пантеон высших сил связан с ветром и птицами, а воздух/ветер/дыхание считается священным.

Внимание вопрос:
Как вы думаете, у такого народа/цивилизации будут в ходу духовые музыкальные инструменты или нет?

Ну, то есть - если это для них так важно и вся жизнь вокруг этого крутится, то почему бы и нет?
А с другой стороны - если что-то является священным, то повседневное употребление может быть лимитировано.

Интересует ваше мнение - да или нет + желательно аргументация, почему так.


UPD:
А если это... скажем так, "религия в изгнании"? Т.е. никаких храмов и жрецов в принципе нет или почти нет (ибо храмы разрушены, а жреческое сословие почти выбито), есть только народный уровень религии? Ну, плюс рассеянные по популяции знания жрецов и предания вида "а твой Пра-пра-пра-пра-дедушка был младшим помощником жреца"
14 июля 2018
29 комментариев из 32
Религиозная психология народов реконструируется очень приблизительно, так что никто не может знать ответа на ваш вопрос.
Подозреваю что это будет ересью хуже вентилятора. Самому создавать ветер и заставлять поподобие бога издавать звуки! Да кем они себя возомнили! Позор и анафема!
Кстати, ветры и звуки выдуваемые афедроном, будут отличительным признаком местных дьяволопоклонников.
Возможно, в тему: в ЗВ описывался "храм ветров" - огромный орган на открытом воздухе, на котором в сезон ветров играли птицы-священнослужители, перелетая с трубы на трубу и тем создавая мелодию.

А так - плюсую, что доступ только у служителей. Точнее, должна возникнуть иерархия и правила. Как IRL было со священными текстами. Например: на дудочке играть может каждый, но только с ритуальным смыслом (как прочитать молитву перед обедом). Если играют "всуе" и импровизируют - посмотрят косо (как на актеров в средневековье, попробовали б они из Библии играть или сами что-то трактовать). Служителям доступны трубы или орган, в зависимости от пафосности служителя и монументальности повода.

Это если церковь сильно институционализирована, как христианство. Если глянуть просто на народные обычаи, от обычных суеверий до какого-нибудь синтоизма, то там тоже будут механизмы защиты от профанаций - просто на уровне "не принято". Ну, то есть сыграть на дудочке просто так - это как в свадебном платье на работу ходить. Не уволят, но посмотрят как на идиотку )
к-тан Себастьян Перейра
Ну, вот в христианстве считается священным любой человек :)
А особо продвинутые будут утверждать, что воздух так или иначе есть в каждом из нас, и перестанут ходить в храмы. А потом перестанут дудеть дома перед приёмом пищи. А потом скажут, что в современном обществе нелепо верить досужим сказкам стариков. Где-то в это время жрецы воздуха поделятся на тех, кто пойдёт мечом и огнём выжигать ересь из заблудших душ, и тех, кто человеколюбиво признает за каждым право катится в безвоздушный ад своей дорогой. Потом всем станет не до этого, потому что начнутся кровопролитные войны между теми, кто считает, что дудку нужно держать правой рукой, и теми, кто считает, что обеими. А потом появится новый пророк, который заявит, что струнные тоже священны, потому что передают звук посредством колебаний воздуха. И всё это время где-то в лесах буду прятаться староверы, убеждённые, что дудочки не нужны вовсе и достаточно петь.
Spunkie
Здесь аналогия ближе к клонированию, которое осуждают практически все религии.
Дык суть в чём – если запрещать, то по той же логике нужно запрещать дышать ибо нафиг уподобляться. Имхо, ветер, птицы и всё такое это такая мощная символика свободы и запретов в этой религии вообще должно быть немного, если они вообще есть. А сыграть на дудке или флейте, (забравшись на карниз, картинка прям представляется почему-то) это, нуу я даже не знаю, просто прикольно по-моему.
Spunkie
Н-ну, поколения культурных антропологов как-то справлялись ведь....

к-тан Себастьян Перейра
Ну вот порой мне и так тоже казалось.
UPD:
А если это... скажем так, "религия в изгнании"? Т.е. никаких храмов и жрецов в принципе нет или почти нет (ибо храмы разрушены, а жреческое сословие почти выбито), есть только народный уровень религии? Ну, плюс рассеянные по популяции знания жрецов и предания вида "а твой Пра-пра-пра-пра-дедушка был младшим помощником жреца"
Если религия это что-то вроде христианства - вероятно, будут только у служителей.
Если что-то вроде языческого пантеона - скорее будет распространено.
т.е. зависит от сложности религии.
Второе - лимитировано. Где религия, там и ограничения.
Будут, обязательно. Но будет строгий канон исполнения, никакого новаторства и никаких танцев под духовые инструменты (разве что ритуальные, во время свадеб, похорон, других знаковых событий жизни индивида и социума).
И вместе крестика на шее - дудочка-свистулька глиняная)))
flamarina
Тогда, мне кажется, ближе к "народному" варианту. По дудочкам узнают своих. А ещё по мелодиям. Есть мелодия свадебная, похоронная, утренняя, вечерняя... Но дудочки прячут и играть стараются пореже, потому что мало ли кто услышит, вдруг снова гонения начнут. Иногда какой-нибудь молодой-горячий крысолов выбегает на городскую площадь и ка-а-ак дунет Amazing Grace! Но старики от такого фейспалмят, потому что повести за собой народ - это в сказках, а в реальности дудочку сломают, в темницу бросят и по голове настучат.

UPD: Собственно да, власти (которые гонения устраивают) мелодии тоже знают и за них преследуют как за крамолу. Этакий запрещенный мем, но не текстовый и не рисуночный :)
зависит от того, как повернуть и как обосновать.

можно сказать, что попытки скопировать естественные силы природы с помощью спецприспособлений являются кощунством;

можно рассматривать использование инструментов как знак почитания и преклонения перед этими же силами;

можно придать игре на инструментах статус молитвенного воззвания и запретить использовать их для бытовых нужд;

наконец, можно вообще наплевать :-)
типа (по аналогии) поклонение Солнцу никак не связано с использованием электрического освещения.
Если религия в изгнании, тогда, думаю, дудёжь будет признаком плохого тона, или же наоборот, будет насаждаться в виде эстрады под соусом «долой опиум для народа, воздух — просто смесь молекул, дудка — это просто дудка, дудеть может каждый, кто окончил музыкальную школу, а если не окончил, но очень хочется, то тоже пусть дудит».
Так это же евреи. "Ветер божий", "веяние тихого ветра", "Господь качает кедры Ливана", душа — дыхание бога. И священный духовой инструмент имеется — шофар.
reuth
но сам-то ветер как стихия не является у евреев объектом поклонения.
они поклоняются Источнику ветра.
Тыквик
Если в этом плане, то он не только ветра источник, он вообще всего источник. Нет никакой причины выделять именно ветер. Однако именно ветер самая частая его метафора/атрибут/проявление, наряду с огнем. Даже ни на чем не настаиваю, просто занятное наблюдение :)
reuth
так и я не спорю.
просто об отношении к стихиям в иудаизме ТС и сама прекрасно знает :-)
reuth
Так "шепот ветра" же. Апофения.
Мне кажется, что в изгнании, что не в изгнании — духовые инструменты не просто будут распространены, детей будут учить играть на них раньше, чем говорить.
reuth, охохоюшки, ох уж этот ветер. С ним связан один недовытертый элемент политеизма в Ветхом завете — форма употребления — "рух элохим", "ветер богов", во множественном числе. А христиане взяли, и в Дух святой переделали.
Три рубля
"элохим" - скорее "ангелов", чем богов. Если формализовать, да. Если не формализовать, то нечто, что есть во всём - это одновременно и множественное число, и единственное =))

Тыквик
Вот только вы меня понимаете =)))
А так половина треда стебётся на тему "а давайте мы напишем про христианство, только заменим крест на флейту"....
flamarina, откуда это "ангелов". Не помню, чтобы это слово к ним применялось.
Вообще, вот вам специалист, он лучше меня расскажет: https://banshur69.livejournal.com/448045.html
(-:
Три рубля
Кавычки. Я сказала "ангелов" в кавычках. Если чуть точнее, то будут "божественные силы", "божественные проявления", "божественные проекции/воплощения"
Т.е. для некоторых европейцев было бы привычнее представлять их, как нечто вроде (!!) ангелов.

Однако, к "многобожию" это отношения не имеет.

======
Ближе к исходной теме. В целом, речь - это тоже движение воздуха, только через голосовые связки.
В связи с этим вопрос: ладно, я поняла, что по вашей идее духовые инструменты будут распространены, но почему "учиться на них играть раньше, чем говорить"? Если можете, поясните, пожалуйста
flamarina, ну, скорее всего у такой игры будет охранительная функция. Дать ребёнку подуть в свисточек — отогнать злые силы, такое что-то. У жречества могут быть особые инструменты или мелодии, но ИМХО, игра на духовых музыкальных инструментах и владение ими будет в такой религии простейшим актом вероисповедания, как ношение креста или крестное знамение для христиан, произнесение мантры для буддистов и т.п.

Книга Бытия, из которой этот отрывок, один из самых архаичных текстов Ветхого завета, а сама фраза находит близкие аналогии в древних восточных религиях, в том числе и семитских. Не могу согласиться с тем, что к политеизму она никакого отношения не имеет.
А речь от дыхания, к слову, обычно отделяется. И то, и другое во многих религиях сакрально, но по-разному.
Три рубля
Отделяется в основном потому, что в период формирования религий народы были не очень продвинуты в биологии.
Я пока лелею надежду сделать товарищей из исходного поста умеренно продвинутыми, хотя бы на уровне стандартной gaslamp fantasy.
______
Ну вот как ответить, чтобы не слишком длинно и подробно? Скажем так. Если Б-г - это вообще всё, то каждый листок - Б-г, и солнце - Б-г, и человек - Б-г. Здесь не может быть многобожия, потому что - великая единица, вмещающая всё по определению.
Плюс, обращу внимание, что "стандартным" именем Б-га является Эль, не Элоах (нет, мне не нужна ссылка на то, что это синонимы/разные произношения), часть "-ах" входит компонентом в обозначение души/духа, некоего отпечатка, эманации.
Поэтому Элоах - не Б-г, а "образ Б-га", "отпечаток Б-га", соответственно, элохим = "совокупность проекций Б-га".

Поэтически, я бы употребила метафору солнечного света. Солнечный свет, как известно, неполяризован, т.е. является совокупностью разнонаправленных световых волн.
При этом поляризованный свет (как от луны или лампочки) - тоже свет, но уже не множественный, а в единственном числе.
Ну и наконец солнечный свет - не совсем то же самое, что и свет вообще, как понятие =)))
Показать полностью
Тыквик
Возможен вариант, мне кажется, что процесс игры вводит в транс. То есть, духовые инструменты - это что-то вроде горских Живых Богов-Мечей у Раткевич в цикле про Кенета. Изготавливать могут только посвященные, а пользоваться - все, но пользоваться не просто так, а по важным поводам.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть