финикийский_торговец
>вы пытаетесь напомнить мне, что принятие и полное осознание объективной картины мира не совместимо с жизнедеятельностью?

Не совсем. Точнее, да, но не так, как вы на это смотрите. Задолго до "принятия и полного осознания объективной картины мира" (которое, если честно, я вообще не понимаю как стремление - для иррациональной плоскости оно неприменимо ввиду равнозначности разных восприятий, а в рациональной плоскости достижением этого идеала будет вероятностно невозможное познание абсолютно всех законов природы) вам под давлением уже узнанного придется изменить свою "жизнедеятельность" так, чтобы ваша жизнь была сосредоточена не вокруг текущего желания разобраться и построить логичную систему взглядов, а вокруг необходимости быть практичным и действовать в мире, в котором на бессысленных оправдашках строятся человеческие системы взглядов. Ваша система утверждает, что оправдашки бессмысленны и глупы, и ваша же система есть одна большая оправдашка, которая является продуктом постоянных и более "активных", чем у нормальных людей, попыток себя оправдать. Как только вы это поймете, вы будете вынуждены либо продолжать отказываться от реализации этих попыток и в итоге очень быстро превратитесь в человека, который пресекает собственные же попытки создать более логичную картину мира и тщетно пытается сохранить в целости то, что уже про мир понял (в простонародье - слепо гордая за наработанный опыт старость, достоинство которой раздуто страхом этой самой старости потерять наработанное, а следовательно, и себя, потому что в "состоянии старости" опыт и "вынесенные уроки" - жизнеописание когда-то развивавшегося человека - это все, что у вас есть), либо придумать такую оправдашку, которая бы в ваших глазах и всю вашу систему оправдала, и не дала бы вам скатиться в старость, а вынудила бы развиваться дальше. Учитывая ваше мышление и то, как отчаянно вы держитесь за собственную систему взглядов и как старательно пытаетесь ей следовать, первый вариант вас вряд ли удовлетворит, потому что, распробовав его хорошенько, вы с вашим мышлением неизбежно придете к выводу, что его мнимые достоинства - это самые жалкие из оправданий, которые вам только доходилось слышать. Есть еще, конечно, третий вариант - вы [не]чаянно наткнетесь в себе на механизм, который отвечает за ваш формализм, и откажетесь от последнего, но я в этом сильно сомневаюсь, так как таким образом вы бы отказались и от своего мышления, и от всей своей системы взглядов, а так как большая часть вашей жизни как раз и вертится вокруг этих двух пунктов, такой отказ для вас бы, по сути, означал самоубийство; вам пришлось бы признать ничего не стоящими свою систему взглядов и свое мышление - себя, по сути - чтобы хотя бы попытаться воспользоваться третьим вариантом.

>И вы напоминаете мне о том, что для сохранения так называемого душевного здоровья мне нужно придерживаться "самооправдывающихся" ценностей и вообще иметь так называемый "смысл жизни"? Или много маленьких смысликов жизни?

Нет. То есть, снова да, но нет. Речь не о ценностях тех, кого вы воспринимаете оправдунами (кстати, для наглядности напишу здесь: стать одним из них - ваш третий вариант из предыдущей простынки), а о ценности самого механизма самооправданий у них и у вас. Речь не о смыслах жизни в общепринятом, хм, смысле, а о глобальной оправдашке лично для вас, которая бы конкретно вам не помешала и дальше с чувством полного права презрительно хмыкать в сторону оправдунов, а наоборот помогла бы это сохранить вместе с вашей системой взглядов и вашим стремлением ее дополнять. Пока вы спокойно дополняете свою картину мира, по-моему мнению, все ок и ничего делать не надо, но как только вы начинаете забивать на это болт из-за того, что однажды поняли, что какое оправдания дно, над вами сразу повиснет угроза превратиться в описанный выше собственный символ, у которого впереди - только деградация. Так что соль в том, чтобы придумать оправдашку, которая бы оправдала ваше стремление оправдывать собственные базовые механизмы и которая бы при этом не могла служить вам универсальным оправданием для всего на свете и тем самым лишить смысла создание картины мира. И чтобы при этом вы еще и не замечали ее противоречия вашей же системе взглядов. Звучит, конечно, маненько невозможно, но на деле даже с вашим мышлением и картиной мира вполне реально построить себе заведомо противоречивое оправдание, о противоречивости которого вы в итоге знать не будете.

финикийский_торговец
>Тема в которой подняли "идею допущения собственной казни" (С) неизбежно скатилась к обсуждению того, что кто-то что должен и почему он это должен делать.
>https://www.youtube.com/watch?v=ivsreIxPQNU

А вот это не логично, поскольку дискас возник не из обсуждения идеи допущения собственной казни, а из реакции рандомного участника на рандомный триггер. С тем же успехом мы могли бы столь же "неизбежно" скатиться в #эроблоги.

Mikie
Так чо там с интроспекцией?

Жопожуй Конидзэ
Я смотрю вы там уже всё описали, как и что я думаю. Видимо вам виднее. Может мне сэкономить время и не разрушать ваших представлений? (Хотя я уверен что вы меня вообще не поняли, впрочем и я сам не старался что-то объяснить)

И нет - большую часть вами написанного я не понял. Вы смешиваете разные вещи.

Что касается "интроспеции" - субъективные обоснования неких поступков ценны только для самого обосновавшего и объективно не могут быть оценены как логичные или не логичные, разумные или нет.

Тут тоже что-то было. Стёр нафиг.

Я пришел к выводу, что краткий ответ (т.е. влезающий в объем сообщения на фанфиксе) всё равно будет неполным и вызовет у вас лишь новые попытки объяснить мне где и в чём я заблуждаюсь (и это касательно внутреннего! А не объективно верного для нас всех...). А полный ответ я напишу как нибудь позже и, вероятно но неточно, только для себя. Выверяя каждое слово. Что ещё сильнее мешает ответить вам здесь и сейчас. Потому что, если вы начнёте опять придираться к формулировкам или мы выясним что большую часть разговора понимали под одними словами разные вещи...

>>"Ваша система утверждает, что оправдашки бессмысленны и глупы"

Вы офигеть как ловко смешиваете внешнее и внутреннее! Касающееся внутреннего мира человека и его взаимодействия с другими людьми оцениваемого не субъективно, а по внешне воспринимаемым параметрам взаимодействия. Интроспекция как вы заметили, здесь не подходит.

Написал кое-что... и опять стёр. Не буду здесь вам ничего пояснять. Не вижу причин по которым я обязан вам объяснять даже не то что считаю правильным или неправильным, или почему так считаю. А то, что почему вообще я имею право чего-то там хотеть. И что-то считать верным.

Для всяких любителей смешивать прокисшее и протухшее

А) Почему вы считаете это нужным делать?

Б) Почему вы считаете, что это верно, т.е. эта карта наиболее близка к местности? (Или почему это не верно, или этого не существует). Или почему такой метод будет наиболее эффективным безотносительно самой цели? (пока не буду трогать дуализм «целей» и «методов»)

Разного рода вопросы.

Не многого-ли вы от меня хотите? Какое-то безумие, как мне кажется. Мне это диалог становится неприятным и потому я его заканчиваю.

Сформулирую через месяц-другой. Отписался.

Ну эх. Не умеем мы, Маня, эффективно коммуницировать. Надо учиться дальше. Ну или забивать на плюшки, которые это дает.

Сенектутем
it depends, прежде всего от того с кем.
Для эффективной нужна аристотелевская "общая почва". Если картина мира и ценности шибко другие, то вся эффективность сводится к рандому и доброй воле.
Не сказал бы, что тред не интересный, но я тоже хз, как из него (треда, не торговца:) выжать большее. Потому что просто жду, пока ФТ напишет аккуратный и подробный пост про все эти вещи.

Не думаю, что это куда-то приведет. Я со своей стороны как мог попытался перевести свою позицию на язык финторга и в целом не знаю, как бы ее еще ближе можно было перевести, не теряя самой позиции. Со стороны финторга явно не хватает чего-то, что, как я подозреваю, Майки и подразумевал в своем комменте, чтобы состыковать формальное мышление с этим "чем-то", и пока состыковка не сможется, сдвигов в теме гарантированно не будет.

как заебала чужая невежественность
Мики а не майки >_<

Mikie
Помнишь, как ты в первый раз меня поправил и вспомнил ту же самую ошибку Матемага? Вот еще тогда я решил, что называть тебя "Мики" я не осилю)

Честно говоря, уже подзабыл. Слишком давно было, при этом мы не общались тесно.
Без обид, но тогда иди на йух.
Либо цитируй ссылкой, либо пиши правильно. Ник, к которому привык - это как второе имя, что-то более личное, чем ты-вы. Для тебя, возможно никнейм почти ничего не значит, но этож для тебя. Ценность общения со мной может ещё более не очевидна, чем ценность общения с Торговцем, но шанс потерять собеседника так же высок.

По сабжу, на счёт экстремального самоубийства.
Если нет варианта с антиматерией и прочими телепортациями в ядра звёзд и чёрных дыр, то нужно что-то типа засунуть голову под паровой молот, чтоб жахнуло так, что я не успел бы ничего почувствовать.

Да вашу мать. Вас всех что, новые блоги покусали, что ли? Ты мне, например, интереснее финторга, но при этом меня одинаково бесит тот факт, что вы оба не просто испытваете иррациональный дискомфорт от какой-то фигни - все мы люди, чо - но и считаете приемлемым создавать на этой базе правила общения, которые тупо ограничат вас из-за какой-то мелочи. Где старое доброе "тебе иррационально жжется - твоя абсурдная боль"? "Зачем терпеть и морщиться, когда можно просто озвучить условия общения и отрезать всех несогласных" - это, конечно, красивая позиция, но на ней и стоит беспросветное лицемерное лизание задниц. Будь ты на месте финторга, понравилось бы тебе, если бы Сенектутем к тебе так же, как к нему, обращался, чтобы не дай божечки не задеть дохериллион чувствительных струн? Тебе действительно норм, когда тебе заранее на всякий случай лижут задницу, чтобы ты вдруг на кого-то не обиделся? Когда твой собеседник, который, вроде бы, хочет с тобой общаться и тебя уважает, при этом ожидает от тебя неадекватного обиженства пациента психиатрички и проверяет, а нет ли где в сообщении возможного триггера?

Я отвечу тебе личку. Или нет. Если через пару дней не, то не жди.
Я просто не уверен, сколько я готов сказать о себе. Обычно я довольно открыт в этом плане, но есть и причины молчать.

>>Когда твой собеседник, который, вроде бы, хочет с тобой общаться и тебя уважает, при этом ожидает от тебя неадекватного обиженства пациента психиатрички

Забавно, что это говорит человек, который и сам пациент психиатрички))

> при этом ожидает от тебя неадекватного обиженства пациента психиатрички
кстати, да, ровно так я для себя и описываю понятие "вежливости"
ужасно неудобная хрень
общение замедляет
ну и обидно (эх, как же обидно признавать, что что-то обидно!), когда с тобой, как с неадекватом (даже когда это правда)

Я бы выпилилил планету Земля наикрасивейшим мега взрывом ,соответственно с собой .Обещаю ,это безболезненно,надёжно и с минимальным ущербом для людей!!!