> Пожалуйста, припугни дворян, чтобы не пакостили.

Якове брате, еби лёжа!

ivan_erohin Ну так в XV веке бумагу как раз и стали делать в количестве, вот от бересты и отказались. Большая часть грамот - короткие записки в несколько строчек, на них-то бумаги всегда хватало.

А еще именно в Новгороде уникальные условия сохранения органики. Там влажная глина, в которой органика не гниет, а находится как в консервной банке (без доступа кислорода). Поэтому там сейчас откапывают кучу дерева (включая грамоты), которое в других условиях до XX века не дожило бы. Но оно есть только до середины XV века, потому что при Екатерине провели очень качественные дренажные работы, осушив верхний слой почвы. И все, что выше слоев XV века, оказалось, как ни странно, в худших условиях для сохранения, т.к. там есть доступ к воде и кислороду, и благополучно сгнило.

DVolk67
> Ну так в XV веке бумагу как раз и стали делать в количестве

и где на допетровской Руси стояли ЦБК ?

> вот от бересты и отказались.

и 90% городского населения тут же разучились читать и писать.

> А еще именно в Новгороде уникальные условия сохранения органики.

эхехе. для шарлатанов там уникальные условия.

C17H19NO3
а нецензурщину стали находить только после перестройки. такое любопытное совпадение.

ivan_erohin
> и где на допетровской Руси стояли ЦБК ?

За всех не скажу, но в период Ивана IV бумагу импортировали из Германии через Ганзу и Ливонию. В ограниченных количествах и для официальных документов и церковных книг (в быту ходили всё те же берёсты и церы), но тем не менее на круг выходило прилично. При Алексее Михайловиче бумага была в основном голландская, но своё бумажное производство пытались развернуть в Ивантеевке, например.

> нецензурщину стали находить только после перестройки

Находили и раньше, просто хайп поднимать на «низких» темах начали как раз в перестройку.

А с точки зрения современников автора грамоты — никакой «нецензурщины» там не было, вполне бытовые термины.

ivan_erohin
> и 90% городского населения тут же разучились читать и писать.
Где, в Москве? Так оно и не умело. А в Новгороде, если что, в XV веке как раз была потеряна независимость и разорвались торговые связи, а потом еще и население сильно проредили. Да и социальная структура общества сильно менялась еще в республике (один из примеров - чем позже, тем чаще в грамотах встречается слово "господине").

DVolk67
> республике

У тебя в слове «олигархия» десять опечаток.

DVolk67
> разорвались торговые связи

из "торговых связей" там была одна немецкая фактория, скупали меха. и скорее всего это все. проблема в том, что р.Волхов перегорожена порогами, и дураков налаживать "торговые связи" через них нет.

Почти на любой реке существуют пороги, и ничего, народ плавал.
Об обширных связях Новгорода с Ганзой существует масса свидетельств, и документальных, и археологических, причем с обоих сторон.

DVolk67
> Почти на любой реке существуют пороги, и ничего, народ плавал.

1) на море и в океане порогов и волоков нет.
2) вы очень хороший, добрый и наивный человек, верите в чудеса там, где нужно считать деньги и подозревать всех во лжи и воровстве.

"Ганза" - аморфное образование, даже точный состав членов по годам неизвестен. какой тут Новгород.

1) Но, к сожалению, не до всех мест можно доплыть по морю и океану.
2) Подозревать можно и нужно, но скатываться в теорию заговора - нельзя.

DVolk67
1) совершенно верно. поэтому территории, недостижимые через открытое море, являются логистическими тупиками. экономики там нет, жизни там нет, населены они континентальными лузерами. не поможет ни "миттельевропа", ни санный путь по замерзшим руслам рек, ни прочие чудеса, описываемые высокоучеными докторами исторических наук по гос.заказу.

2) ярлык "теория заговора" нынче поистрепался.

1) Ну да, ну да. Все документальные свидетельства написали Романовы, когда развалили Русь-Орду-Татарию. А все культурные слои в Новгороде, Старой Русе и других местах закопали зэки при Сталине, чтобы откопать обратно в 50-е.

2) А как еще назвать теорию, в которой все историки и археологи состоят в заговоре?

DVolk67
> Все документальные свидетельства написали Романовы

не так. по их заказу работали Татищев (кстати, в вики его вписали в категорию "Фальсификаторы", какой ужас), Мусин-Пушкин, Ключевский, Соловьев, Солнцев и т.д. люди имели градусы, линию партии понимали правильно.

> развалили Русь-Орду-Татарию

я не знаю, что это.

> как еще назвать теорию, в которой все историки и археологи состоят в заговоре?

например, "линия партии". или госзаказ.

> не так. по их заказу работали Татищев (кстати, в вики его вписали в категорию "Фальсификаторы", какой ужас), Мусин-Пушкин, Ключевский, Соловьев, Солнцев и т.д. люди имели градусы, линию партии понимали правильно.

Которые подделали все письменные документы и понапихали свидетельства в культурный слой?

> как еще назвать теорию, в которой все историки и археологи состоят в заговоре?
> например, "линия партии". или госзаказ.

Угу. Во всех странах все триста лет была одна и та же линия партии, в соответствии с которой абсолютно все историки твердили одно и то же и подделали кучу исторического материала. Да еще и спецов из других наук притянули.

Не обманывайте себя. Все теории глобальной подделки рано или поздно непременно скатываются в самую примитивную конспирологию.

DVolk67
> Которые подделали все письменные документы

а кстати, СКОЛЬКО их всего ? по Допетровской Руси "оригиналов" - единицы, "копий" (с "оригиналов, сгоревших в пожаре") - десятки. объем работ на 10 человеко-лет максимум.
берестняную быдлографию я не считаю - там нет никакого содержания.

> Во всех странах все триста лет была одна и та же линия партии

вы удивитесь, но да. все государства заинтересованы
1) в удревнении своей истории
2) в пририсовывании себе максимальных исторических территорий
3) в увеличение кол-ва своего исторического населения (на бумаге)
4) в наделении своего исторического населения какими-то продвинутыми качествами - "раньше все были умные, образованные, смекалистые, богатые, владели личной гигиеной и т.п.".

> Не обманывайте себя

хаха. если вы не заметили - повторяю: Татищева уже записали в фальсификаторы, Мусин-Пушкин на очереди.

ivan_erohin а кстати, СКОЛЬКО их всего ? по Допетровской Руси "оригиналов" - единицы, "копий" (с "оригиналов, сгоревших в пожаре") - десятки. объем работ на 10 человеко-лет максимум.

Чегооо??? Одних только летописей, навскидку, несколько сотен. ПСРЛ насчитывает 42 тома, при том, что, например, в томе № 17 "западно-русские летописи" этих самых летописей аж 25 штук. И все они написаны в разное время, на языке, который постоянно менялся по законам лингвистики, открытым только в XIX веке. И с такими взаимосвязями между собой, которые раскопал только Шахматов в начале XX столетия.

И это только летописи. Хозяйственные документы, наверное, тысячами исчисляются.

Вы просто не знаете, о чем говорите. Что, собственно, неудивительно, теории заговора как раз и строятся на незнании.

> берестняную быдлографию я не считаю - там нет никакого содержания.

Эти грамоты, если что, перевернули представления об истории русского языка. По ним новгородский диалект восстановили.

> вы удивитесь, но да. все государства заинтересованы 1) в удревнении своей истории

Своей. А не чужой. И поэтому норманисты придумали, что славяне все взяли от викингов, славянофилы клеймили норманистов. И поэтому "Иоакимовскую летопись" с древними мифами про дорюриковскую Русь Карамзин объявил выдумкой Татищева, а Рыбаков считал истинной.

> 4) в наделении своего исторического населения какими-то продвинутыми качествами - "раньше все были умные, образованные, смекалистые, богатые, владели личной гигиеной и т.п.".

Вот только до открытия берестяных грамот никто не знал, что в Новгороде было столько грамотных. А то, что там еще и женщины эти грамоты писали и читали, вообще сенсацией стало.

И я так и не понял. Все эти археологические свидетельства - их кто-то специально закопал в землю? Или все историки и археологи во всем мире состоят в заговоре по удревлению и облагораживанию истории?

> хаха. если вы не заметили - повторяю: Татищева уже записали в фальсификаторы, Мусин-Пушкин на очереди.

Вы ведь в курсе, что Википедию может править любой желающий? :) Конкретно статью о Татищеве кто-то внес в категорию "фальсификаторы" 11 сентября по желанию левой пятки, без обсуждения и каких-либо обоснований. Сейчас ее оттуда убрали, кстати. Что не исключает возможность повторного набега.

DVolk67
> Одних только летописей, навскидку, несколько сотен

1) летописей или списков ?
2) жития святых - десятки тысяч персоналий. и что, из-за массивности этого корпуса текстов я должен верить в бред ?

> Хозяйственные документы, наверное, тысячами исчисляются.

тупые фальсификаторы тупые. субъекты экономики уничтожают свои хозяйственные документы сразу как только отпадет в них необходимость. например, сейчас в РФ срок хранения = срок исковой давности по гражданским делам = 3 года. напоминаю что береста - отличная растопка для печей.

> менялся по законам лингвистики, открытым только в XIX веке

половина этих "законов" до сих пор гипотезы.

> И я так и не понял.

вы ничего не поняли. берестяные грамоты - в русле госзаказа на 3 из 4 пунктов, открывать их легко и приятно, а критиковать - больно и обидно. но сейчас можно делать это безнаказанно.

> их кто-то специально закопал в землю?

а я не знаю.

> все историки и археологи во всем мире состоят в заговоре по удревлению и облагораживанию истории?

те кто на гос.подсосе (почти все) - следуют линии партии.