Венцеслава Каранешева
>>Но откуда вы-то знаете, пардон?

Что откуда я знаю? :) Откуда я знаю, что Сталин укреплял вертикаль власти и отсекал любую вероятность угрозы этой власти, сжимал ежовые рукавицы до треска в костях с целью сломить любое сопротивление в зачатке? Это не я знаю. Это история. И очень логичные, очень правильные с точки зрения укрепления власти действия. Откуда я знаю, что казаки были потенциальной угрозой советской власти? Оттуда, откуда об этом знал Сталин. Моя прабабка "раскулачилась" легко. У нее нечего было отбирать. И ее мужа белогвардейцы порубили шашками в мелкий фарш. По собственноручно связанным носкам только и узнала. Она сама в колхоз пошла. Казачество же изначально советскую власть не поддерживало. Люди, привыкшие жить в достатке (12 детей в голоде не нарожаешь и не выкормишь, согласны?) вряд ли спокойно отдавали бы последнюю корову, свою поколениями выхоленную землю. Люди, изначально считавшие себя ближе к тем, кого батраки и босяки свергали, никогда не стали бы опорой советской власти. Поэтому власти нельзя было позволить им поднять голову и расправить плечи. И с точки зрения власти это правильно. Вы смотрите с точки зрения своей (и сотен подобных) семьи. Ваша боль понятна. С точки зрения конкретного человека/конкретной семьи/конкретной станицы - это было преступлением против человечности. Да. Но не с точки зрения управленца. С точки зрения управленца Сталин делал правильно. Жестоко, страшно, но правильно для своей цели. И цель у него была не насладиться смертями чужих детей. Отнюдь. Цель у него была благая. Побудительный мотив был благим. Это не отменяет бед, страданий, смертей. Но иначе было нельзя. Сталину нельзя. Советская власть начала с того, что в одночасье изменила "мировой порядок". Недовольных было слишком много. Недовольные разрозненные и запуганные - это не страшно, а вот сбитые социальные группы, любые изначальные человеческие объединения (по национальному, социальному, религиозному признаку) имеющие свою структуру, своих гласных или негласных лидеров - это реальная угроза. Такие социальные группы нужно было раздробить и уничтожить. Чем Сталин и занялся. И любой другой, оказавшийся в его ситуации лидер, поступил бы так же. И поступали они так же. Веками и тысячелетиями. И строили Александрии и Питербурги. Гробили сотни и тысячи, стремясь изменить мир к лучшему. Вы говорите о "человечности" с точки зрения простого человека. О каком-то выборе из стариков и детей, о "не людоедском решении" проблемы... Я, увы, улыбаюсь, читая эту святую, добрую, но наивную чепуху. Не было не людоедского варианта. Невозможно (и очень недальновидно) было выбирать, кого казнить, а кого щадить. Из той же оперы вопли о царской семье, где уничтожили невинных детей. Детей жаль. Но уничтожали не детей, а знамя. Выдирали с корнем. Иначе было нельзя.

Вы когда-нибудь пытались взять совсем небольшую группку людей, человек 20-30 хотя бы, и попробовать заставить их делать что-то в нужном вам формате и размере? Даже если это "что-то" будет делаться в их интересах, дай им волю - они это что-то развалят собственными руками. Руководитель ставит перед собой цель и достигает ее. У каждого его подчиненного есть свой взгляд и на цель, и на пути ее достижения. Руководитель не может учитывать интересы, входить в положение, перекраивать сроки и работу всего коллектива под нужды, взгляды, интересы разных индивидуумов из коллектива. И чем сложнее и важнее поставленная задача, тем более жестко вынужден вести себя руководитель. Именно поэтому за нарушение приказа в армии - трибунал. Даже небольшого приказа. Дай людям волю, и они будут опаздывать на запуск ракеты, отвлекаться на смс от любимого во время операции на сердце, рисовать цветочки на чертежах крымского моста. Дай моим волонтерам волю, и они притащат на выставку котят с вирусом (Ну нам же тоже нужно пристраивать! Что же им теперь на передержке умирать?!). Руководитель должен (ему приходится, иначе все развалится, пострадает дело, пострадает весь коллектив) принимать трудные решения и отказывать, настаивать на выполнении поставленных задач в установленные сроки, увольнять тех, кто мешает (умышленно или невольно) достижению цели, независимо от того, что у уволенного семеро по лавкам и кормить их нечем.

Мы обсуждаем одну проблему, но с разных углов обзора. Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. И да, я искренне сочувствую людям, попавшим в ту мясорубку. Это действительно было страшно. Нам отсюда, с теплых диванов у компов даже не представить весь ужас, через который им пришлось пройти. И я понимаю, что у тех людей и у их потомков есть повод ненавидеть источник их боли и ужаса. Только я еще и понимаю, что двигало этим самым "источником". А вы нет. Точно так же, как вы не понимали элементарной расстановки приоритетов в вопросе стерилизаций бездомных животных, например. У нас принципиально разное восприятие некоторых базовых понятий. Это не плохо, это не делает нас врагами. Это нормально. Но смысл спора теряется. И времени на этот спор теряется просто очень много.

Kedavra
ППКС.

Kedavra
я хз, в курсе ли вы, что борьба за власть продолжалась и, так сказать, при сталине
он не был абсолютным монархом
там - в кремлевских верхах - шла постоянная грызня и за доступ, так сказать, к телу, и за то, чтобы этим самым недоступным телом стать

7th bird of Simurg
В курсе, конечно. Это как-то оспаривает факт того, что Сталину нельзя было проявлять мягкость и размышлять о человечности? По-моему, лишь подтверждает.

Kedavra
Да нет же, мотивы и резоны источника я вполне понимаю. Но "понимаю, какими соображениями руководствовался правитель такой-то" и "соглашаюсь с тем, что его действия служили общему благу" - это не одно и то же. И "все сильные правители всегда поступали так" и "все действия сильных правителей служили общему благу" - это не одно и то же тем более.

Я не прошу вас жонглировать тезисами. Я прошу вас указать то общее благо, которое осенило более или менее всех после конкретных действий Сталина, реально оправдав их. Покажите общее благо, к которому привел созданный только и исключительно бесчеловечной и неумелой экономической политикой голод 1932-1933-го годов, унесший жизни нескольких миллионов человек (чет в страшноужасной Российской Империи даже при гораздо худших неурожаях таких жертв не было). Покажите общее благо, проистекшее от того, что с недовольством голодных боролись не экономическими реформами и социальной помощью, а высылкой и уничтожением. Покажите общее благо, проистекшее от того, что высылали без ничего, а не с минимальным набором теплых вещей, от того, что перевозили зимой, а не летом. Неужто, если бы позволили взять верхнюю одержу и одеяла, это общее благо бы уменьшилось?

Венцеслава Каранешева
Давайте закончим? Ни вы мне, ни я вам никогда ничего не докажем. Вы идете от частного к общему, я от общего к частному. Между нашими взглядами на мир пропасть.

Kedavra
Эм. А мы собирались друг другу что-то доказывать? Вы высказали тезис о том, что только такие, как Сталин, и имеют право решать, что есть общее благо. Я долго и тщетно просила вас продемонстрировать это самое общее благо, принесенное конкретными действиями Сталина. Не укрепление его власти, не решение политических задач, а благо людей, над которыми все это совершалось. Но вы со своими пространными постами так ничегошеньки и не указали, даже не попытались.

Так-то да, пропасть между нашими взглядами на мир реально есть, причем как в общем, так и в частном. Я не считаю, что порочить девушку, пусть и глупую - это нормальное поведение нормального подростка, что обрекать сестру на дурку и перекладывать свои обязанности на брата-подростка - нормальное поведение нормального молодого человека и т.д. Оправдание душегубов в этом контексте только закономерно, потому что никакого общего блага в парадигме нет, только личное, а те, кто мешают - пусть горят синим пламенем.

Венцеслава Каранешева
Вам явно нечем заняться :) Сорри, мне некогда.