Marlagram > оно не считалось
Про это тоже не знал... :(

P.S
Хотя мог бы и догадаться. Это же ж MRP-алгоритм в рамках страны, что заведомо пушной зверь...

Я знал.


Причем 10/90 это может быть ещё позитивная оценка, возможно, что нужен откат к 20/80 или даже больше. Чем сложнее экономика и хуже планирование, тем больший процент рыночных элементов в ней приходится оставлять.

Вообще, проблему управления большими система часто недооценивают, как и проблему роста накладных расходов на поддержание большой системы. Людям сложно представить, что иногда бывает выгодно скинуть часть территорий/населения/экономики, чтобы остаток заработал как нужно.

Впрочем, развал Союза не выглядит как плановый сброс баласта от слова совсем. Хотя могу ошибаться.

Исторически, мы уже отдавали территории, удержание которых нам бы обошлось слишком дорого. Это Аляска. Римляни, кстати, в своё время покинули Англию по схожим причинам.

Ал Ластор
Артели... Артели... Сложно там было с ними. Мягко говоря сложно.
А уж когда пошла высокая химия... Или например цветное телевидение... Или там производство массовых холодильников... Не лезло оно в артели никак. И в планы тоже плохо лезло.

Ал Ластор
Тут проблема с контролем "частной собственности". Но можно попробовать сделать так, чтобы ЭТО не было "собственностью". Я выше уже писал.
Например, некий Петр Петрович решил сделать пекарню у речного причала, откуда свежие булочки будут развозить с собой те, кто едет на речных трамвайчиках. Пришел к районному координатору, говорит "так мол и так...". Тот просто достает из "сейфа" (специального фонда) деньги и говорит "иди строй, но под свою ответственность".
Если Петр Петрович слил проект, так в реке много раков, которые им с удовольствием закусят (ну или у него будет выбор записаться добровольцем на урановый рудник на Чукотку).
А если проект пошел, то Петр Петрович там директор, но ни разу не собственник (деньги то были народные).

Marlagram, а что ты с ним будешь делать? Как планировать? Я когда прикидываю сложность, мне дурно становится. Я когда пытаюсь решить подобное, то у меня вылазит граф, где на каждом узле (производстве) нужно решать задачу линейного программирования. Исходя из этих решений выставлять «цены», и исходя из этих цен повторять. И так пока не сойдётся!

Это же жесть :'(

Дальше больше, это получается только картинка в статике (не оптимум, а локальный оптимум!). А ведь экономика развивается в динамике... это как считать? В общем, ужас.

Серый Кот, есть такая профессия «СидПредсидатель» :)

Ал Ластор
Ну так, кто не хочет, тот не рискует. :)
Но все серьезные должности - со "свободным" фондом. И запретить ставить на такие должности тех, кто ни разу свободными фондами не пользовался...

Серый Кот
Свежие булочки - это мелочи (которые в реале решались "закавказским" модом к ОБХСС :-)). А вот например острейшая проблема пошива модных шмоток - это уже куда как сложнее. Потому что сложная картинка закупки сырья, обеспечения оборудованием и сбыта продукции. Причём отдельно - проблема нала/безнала.
Частное владение например автокраном - это низзя, это идеологический зашквар и средство производства... А госсервис не может работать удовлетворительно из-за проблемы оплаты труда/стимуляции...

Marlagram
Модные шмотки - не принципиально сложнее. У меня знакомая в 90-е цех по джинсам открыла, все оказалось куда проще, чем она опасалась. Но это 90-е конечно.

Вот теперь, когда круг проблем очерчен, стало интересно почитать про попаданца с ноутбуком. Там у него все технические заклепки, и список предателей и т.п., но перед ним стоит задача системного реформирования - надо решить вышеперечисленные проблемы, а не вводить командирскую башенку. )))

Серый Кот
Швейные машинки промышленные с запчастями - безнал плановый. Ткани и (более-менее сложная) фурнитура - тоже. Промышленное помещение с отоплением, электроснабжением etc - это вообще план на пятилетку вперёд.
И сдавать на реализацию (в промышленных масштабах) в магазины или там на рынках торговать - это как бы спекуляция и уголовка.
90-е не показатель...

Собственно, любой директор магазина, салона или там ателье при нормальном соблюдении социалистической законности гарантированно садился. Ну, за исключением "особых национальных зон" - и то, там под кампанию тоже случалось.

Marlagram > при нормальном соблюдении социалистической законности
Так я почему и говорю о "неформальном выделении ресурсов" (и неформальной же ответственности).

Серый Кот
Мафиозный структуры (которые отвечают за неформальную ответственность) - это вообще путь в ад.

Asteroid
А остальные варианты или не считаются, или сползут к капитализму. Потому как кооператив "в рамках социалистической законности" не выживет.

Мысль такая: есть два способа управления, формальный и не формальный.
Формальный изобретен не так давно - одновременно с бюрократией. Фактически он означает отчуждение принимающих решения от практических результатов этих решений (зато они ставятся под ответственность от тех или иных формальны показателей).
В принципе, для больших проектов это шаг вперед. Отчуждение и формализация там дает больше плюсов, чем минусов.
А вот для малых проектов - наоборот. И тут возвращаемся к неформальному управлению, который гораздо более старый. Собственно "семейный" или "родственный" (вспомним перевод слова "мафия").
Собственно говоря "мелко-капиталистический" - это тот же "семейный" внутри руководства предприятия, вписанный в "формальный" вовне. Как единая учетная единица. Кстати, когда формализм проникает внутрь такой единицы, она загибается (или изобретает двойную бухгалтерию).

Серый Кот
>А остальные варианты или не считаются, или сползут к капитализму.
Этот тоже сползет к капитализму. Причем, как бы не быстрее канонного советского. Возможно, не испугайся тогдашняя власть и появилась бы хорошая теория.

Кстати, что интересно, наша власть слишком часто строит свою идеологию на отрицании. Сначала февральская революция как отрицание царизма, потом октябрьская, потом Хрущев и его отрицание сталинизма, теперь современна власть тоже очень много основывает на отрицании социализма.
И каждый раз мы отбрасываем предыдущий опыт.

Над остальным надо подумать.

Asteroid > Кстати, что интересно, наша власть слишком часто строит свою идеологию на отрицании.
Кстати не только власть. В народной культуре - тоже.

Asteroid > Над остальным надо подумать.
Если придумаешь - напиши. :)

Ещё одна давняя проблема советского социализма - это, конечно, крайне медленно растущая специализация промышленности.
Каждое приличное предприятие должно иметь
- солидный складской комплекс
- социальную сферу, включая поликлинику, дом культуры, домостроительное управление с соответствующим персоналом и техникой и множество иных мелочей (включая ритуальные мастерские, кстати - заслуженных пенсионеров снабжали гробами за счёт бывшего работодателя, и это было более чем законно, привет 20-30 годам и ВОВ)
- общепит и подшефные сельхозпредприятия
- архив, библиотеку, фотоателье, киномастерскую, газету с типографией
Вообще, своего рода дурной фрактал - предприятие как государство в государстве, автаркия как способ выживания и достижения успеха вопреки интересам общества и тенденциям прогресса.
Но - решение кризиса логистики и управления, наложившееся на крайне богатый и острый опыт работы в Великую Отечественную...

>предприятие как государство в государстве,
Это все от глубоко укоренившегося "хочешь сделать хорошо - сделай сам" и крестьянского подхода к жизни все делать самому (за редким исключением), который никуда не делся.
А против психологии принимающих решение не попрешь.

Вот мои размышления о формальных и неформальных подходах к управлению: https://fanfics.me/message351565

Вынес в отдельную нить, потому что тема немного другая.

Marlagram
>предприятие как государство в государстве
Мне кажется, что свою роль в этом сыграло представление о коммунизме как о сообществе независимых коммун.

Asteroid
Ну как бы да, причём даже юридически - множество очень забавных артефактов родом даже из до-НЭПа действовало (как минимум формально) до 91 года, а кое-где и дольше (до кодификации того же ЖилКодекса в России). А ведь это было революционное коммунистическое право, да. И богатая тема для диссертаций юристов с фигой в кармане и хорошими связями...

>> мы и на данный момент не знаем, какие государства сейчас долгосрочно жизнеспособны

Самыми жизнеспособными на практике себя показали монархии.

Asteroid
Если приводить "в порядок" идеологию, то обвинений в ревизионизме будет еще больше, потому что по хорошему, от марксизма останется одно название, не имеющее почти ничего общего с текстами самого Маркса.

В некотором смысле поздний СССР со сложными играми в "статусность" был ближе к феодализму, чем даже капитализм.
Развитием которого советский строй, по официальной версии, являлся.

>> я буду думать в сторону замены "НЭПовской" примеси к экономике на условно "мафиозную"

Кхе-кхе, уже к середине 1960-х кавказкие и среднеазиатские "цеховики" прекрасно реализовывали эти мафиозные схемы надстройки сами безо всякого привнесенного знания.

>> Так я почему и говорю о "неформальном выделении ресурсов" (и неформальной же ответственности).

Разрешение мафиозных структур в среднем СССР для попыток обеспечения экономики - это образцовый случай "лекарство хуже болезни".
Это пиздец всей какой-никакой законности, и стратегически пиздец на идеологическом плане.
Потому что эта версия союза еще больше будет выглядеть как ранний феодализм в смесли с клановым обществом.

uncle Crassius > Потому что эта версия союза еще больше будет выглядеть как ранний феодализм в смесли с клановым обществом.

Убедили. :)

Но тогда действительно остается только новый НЭП. С теми или иными ограничениями.
Вопрос: с какими?

uncle Crassius
>Если приводить "в порядок" идеологию, то обвинений в ревизионизме будет еще больше, потому что по хорошему, от марксизма останется одно название, не имеющее почти ничего общего с текстами самого Маркса.

И это нормально, по-хорошему, так и должно быть. Потому что от монархизма тоже осталось одно название - современный монархизм очень далек от его средневекового аналога.

uncle Crassius
>В некотором смысле поздний СССР со сложными играми в "статусность" был ближе к феодализму, чем даже капитализм.

Кстати - да. Хотел об этом сказать, но забыл.
И такая ситуация там сложилась именно из-за того, что производственнную проблему было намного проще решить через неформальные методы (достать дефицит можно было только по связям).

Asteroid
Ошибочно думать, что феодализм менее формален, чем капитализм. "Доставать по связям" - это формальный метод. Не законный, но формальный.

Asteroid
В позднем СССР и для профессиональных снабженцев (более-менее крупных контор) там всё было значительно более забавно.
Количество и глубина "неформальных методов" переросли в качество и почти кодифицировались. И таки да, слились с реальными механизмами власти.
Высокое искусство административной конкуренции...

А начать повергать основы можно, например, с реанимации хотя бы наиболее востребованных обратных связей. Т. е. вот не берут без давления из Москвы станки/комплектуху электронную/автомобили из Грузии с Арменией - то это не проблема Москвы, а проблема грузин с армянами. Патамушта жирно будет. Соответственно, куда деть продукцию - это должна быть проблема не только Госплана, но и производителя. Постепенно, плавно, с множеством скандалов и нарушением привычных канонов и механизмов запуска в производство гражданской продукции и ценообразования для неё...

Marlagram
>Количество и глубина "неформальных методов" переросли в качество и почти кодифицировались.
Я не совсем в курсе, но представляю себе это. ))
Но я говорил, что всё начиналось с того, что неформальные связи были единственным способом решения проблем.

>А начать повергать основы можно, например, с реанимации хотя бы наиболее востребованных обратных связей.
С этим всё сложно в в том плане, что нет плана. )))
В смысле, нет общей идеи этого изменения. Та идея что была (госплан) не позволяла такое. И мы возвращаемся назад к обсуждению необходимости реформации идеологии.

Серый Кот
>"Доставать по связям" - это формальный метод.
Это именно неформальный метод. ни в каких документах это не регистрируется, никакими писанными правилами это не регулируется. И работа связей варьируется в разных регионах.

Asteroid
Мы по разному определяем "формальность". Вы говорите о документах и законах, я о предсказуемости.
Для меня связь формальная, если заранее известны все участники, поставляемый продукт и оплата. Заранее, в смысле еще до заключения сделки. То же "кумовство" - очень формальная связь, а вот "биржа" - нет.
Вы же постоянно смешиваете формальность и законность. (Кстати, криминальные группы тоже договора записать могут.)

Серый Кот
Стоп. Давай тогда определимся что такое неформальные структуры. Gотому что есть ощущение, что кто-то из нас употребляет это слово в не общепринятом смысле.



Это нерпедсказуемость в смысле планирования. Никто не может предсказать - что произойдет когда один из элементов этой структуры накосячит.

>Вы же постоянно смешиваете формальность и законность. (Кстати, криминальные группы тоже договора записать могут.)
Потому что они рядом.
Криминал записывает договора, но их верибельность низка. В любой момент они могут его разорвать.
И договор отстоит на большом расстоянии от правил.

Asteroid
Но я говорил о связях (отношениях) а не о группах. Но пусть будут группы...

> Неформальные группы имеют свои неписаные правила и нормы поведения
Получается, если собравшиеся на пикник составят список участников, да еще распишут кому что покупать, то они станут формальной группой?

> Давай тогда определимся что такое неформальные структуры

Примером неформальной структуры отношений я считаю биржу. До момента заключения сделки неизвестно ни кто будет участвовать, ни какова будет цена, а порою не полностью определен и товар. А после заключения сделки (формализации) отношения уходят из зоны биржи и к ней не относятся.

С другой стороны, "клан" я считаю структурой формальной.
Заранее известен его состав - родственники. (То, что известно не все и не всем ситуации не меняет - старшим клана известно.) И новый человек в нем может появиться в основном только через брак.
Заранее известна иерархия. Заранее известна специализация. То есть если требуются какие-то поставки, то известно кто этим скорее всего займется.

Серый Кот
>Получается, если собравшиеся на пикник составят список участников, да еще распишут кому что покупать, то они станут формальной группой?

Если они раз за разом будут следовать записанным правилам. И если будет предусмотрено наказание нарушителям этих правил.
Разве это не будет формальная группа?

Насчет биржи не скажу. Вообще не в курсе чего там и как. По фильмам видел кучу громко орущих и машущих руками людей (непонятно кому орущих и машущих), а когда на табло меняются цифры эти люди разбрасывают бумаги и рвут волосы на голове.
)))

>С другой стороны, "клан" я считаю структурой формальной.
А вот и не всегда.
Известен состав, но известен он только участникам, извне он не очевиден. Только члены клана доподлинно знают друг друга.
Заранее известна иерархия - но известна только самим членам клана. Чужакам может быть и невдомек, что якобы глава клана целиком и полностью под каблуком жены. А уж взаимная иерархия между отдельными членами клана - вообще темный лес для постороннего.
То есть, если требуются какие-то поставки, то ты обращаешься к одному члену клана, и он посоветует обратиться к нужному человеку. И это может быть совсем другой человек, если ты обратишься к другому члену клана. Потому что, сюрприз - внутриклановая конкуренция, о которой чужак вообще не в курсе.

Ещё добавлю, что отсутствие в клане записанных правил оборачивается тем, что всё решает слово главы клана. И сегодня это слово может быть одним, а завтра - уже другим. А уж какие сюрпризы выскакивают, когда условия сделки чуть-чуть изменяются, и оказывается, что глава клана имел в виду совсем не ту оплату, о которой подумал ты - м-м-м.

Asteroid > Если они раз за разом будут следовать записанным правилам. И если будет предусмотрено наказание нарушителям этих правил.
В твоем определении неформальной группы что-то было про наличие/отсутствие наказания?

> Известен состав, но известен он только участникам, извне он не очевиден.
Опять же смотрим приведенное тобой определение. Что-нибудь про то, что состав должен быть известен или не известен извне там есть? Нет, только про то, что он известен внутри.
Кстати, состав клана и внутри может быть известен не всем, так что это противоречит твоему определению неформальной группы.

> А уж какие сюрпризы выскакивают, когда условия сделки чуть-чуть изменяются, и оказывается, что глава клана имел в виду совсем не ту оплату, о которой подумал ты - м-м-м.
По уже заключенной сделке оно ничем не отличается от любых других сделок - если договор составлен расплывчато, то имеем то, что имеем...

Серый Кот
Я до сих пор не видел твоё определение.
Тогда можно будет и сравнить и уточнить.

Мое определение формальных отношений (связей) уже было: это когда участники и условия отношений известны до момента конкретной сделки. (Например, любимая в рекламе фраза "не является публичной офертой" - ничто иное, как отказ от формализации.)
Соответственно, не формальные отношения, это когда заранее ничего не известно и ясность наступает только по факту уже совершенной сделки. (Например если ты пойдешь на рынок купить рождественского гуся, то ты не знаешь заранее ни у кого ты его купишь, ни за сколько, а может тебя вообще убедят купить утку.)

P.S.
А если вспомнить новеллу про Холмса, в которой фигурирует "гусинный клуб" - то вот это как раз формализация.

Серый Кот
>> Ошибочно думать, что феодализм менее формален, чем капитализм. "Доставать по связям" - это формальный метод.

"Формальность" мы рассматриваем как кодификацию взаимоотношений между участниками разнообразных обменов.
Феодализм менее формален в плане большей популярности решения вопросов обмена через аппеляцию к локальному / глобальному сюзерену (секретарю горкома, клан-боссу, ...).
"Доставать по связям" это не кодифицированый метод, который меня, как легиста, концептуально не устраивает.
И процент распространенности этого метода обмена напрямую показывает несовершеноство кодифицированых методов.

Ну, то есть я согласен на "достать по связям" в случае пушеров всяких ПАВов, но только из-за несовершенства механизмов распространения. Если б я мог пойти в магазин и спокойно с чеком купить - то нахх бы мне все эти "достать по связям".

uncle Crassius
Здесь немного разное понимание "достать по связям".
1. Например, если завод долго работает, то у него уже налажены СВЯЗИ на поставщиков комплектующих и расходников. Это очень формальные и устойчивые связи.
2. С другой стороны, в советское время "достать по связям" означало просто купить то, что в обычном магазине не продавалось. Обычно единоразово. В данном случае "по связям" доставался только доступ в этот "сказочный заприлавочный магазин", а сам товар - вторичен.

Теперь, если мы вернемся к рассмотрению экономики феодализма, то она ближе к случаю 1 чем 2. Потому как апелляция "к сюзерену" в нем далеко не бесплатна (сюзерен всяко захочет свою долю). А значит вопросы старались решать напрямую, и только в нерешимо-спорных случаях - к сюзерену.

Серый Кот
>Мое определение формальных отношений (связей) уже было: это когда участники и условия отношений известны до момента конкретной сделки.

Но ведь до момента сделки никаких связей не вообще!
Это не неформальные связи, это динамически образующиеся разовые связи. И таким методом не построить структуры управления.

>Например, любимая в рекламе фраза "не является публичной офертой" - ничто иное, как отказ от формализации.

Нет. )))
Это банальный отказ от своих слов. То есть, сначала они говорят "смотрите какой у нас крутой товар, и он очень дешевый, приходите к нам", а снизу мелким шрифтом добавляют "мы полностью отказываемся от своих слов - всё сказанное до этого не имеет отношения к нашему товару, он может быть дерьмом, и он может быть дорогим".

>Например если ты пойдешь на рынок купить рождественского гуся, то ты не знаешь заранее ни у кого ты его купишь, ни за сколько, а может тебя вообще убедят купить утку.

В этом примере тебя ничего не связывает с продавцом. После сделки вы расходитесь, и уже можете никогда не увидеться. А управляющая структура состоит из связки плотно взаимодействующих людей.

Asteroid > Но ведь до момента сделки никаких связей не вообще! Это не неформальные связи, это динамически образующиеся разовые связи.

Нет. Это так не работает и никогда не работало. У тебя оно представлено как будто какой-нибудь проситель заходил к какому-нибудь чиновнику, давал денег и договаривался о том, о чем нужно. Или у продавца покупал что-то из-за прилавка. Такого не было даже в самый пик застоя. У кого-угодно деньги не возьмут.
Когда в советское время говорили "человек со связями", то эти связи были вполне реальной сущностью, а не фигурой речи. Они выстраивались долго и последовательно.

Серый Кот
Вот именно - связи выстраивались долго и последовательно. Человеку было известно, что надо взять бутылку идя просить дефицит. Не было той непредсказуемости, которую ты описываешь. Зато был неписанный свод правил.

Asteroid
Дык. О чем спор-то? Я считаю отношения "по связям" - формальными. И соответственно, предсказуемыми.

Серый Кот
Но они неформальные же.
Они не следуют записанным правилам. И они изменяются, постоянно и непрерывно.
И кстати, они достаточно непредсказуемы (в отличие от по настоящему формальных).

Следуя твоей логике - мафиозные связи тоже формальные.
И тогда я не понимаю, твоего начального посыла - "построить коммунизм на неформальных связях". Потому что я не представляю себе настолько большую структуру как страна работающую по принципу биржи.

Asteroid
> Следуя твоей логике - мафиозные связи тоже формальные.
Да. Они формальны в той системе, в которой работают. Просто я не рассматриваю государство, как единственную систему.

> И тогда я не понимаю, твоего начального посыла - "построить коммунизм на неформальных связях".
А, вот в чем загвоздка.
Я писал не о "неформальных связях", а о неформальном управлении ресурсами (и неформальной ответственности).
То есть Иван Иванович может придти и просто получить ресурсы (например, деньги) под свой проект. А если он этот проект таки провалит, то так же неформально огребет. При этом, он может этого всего не делать и оставаться в "формальной" зоне законности (и безопасности).
Причем понимание "формальности" здесь такое же как выше. Иван Ивановичу не нужно заранее объявлять о проекте и собирать справки и экспертные заключения. Предсказуемость заранее отсутствует. Но она также отсутствует и в смысле ответственности, которая может не ограничиваться УК.

Серый Кот
Я по прежнему не понимаю, зачем, для каких целей, строить внутри ссср еще одну бандитскую управляющую структуру.

uncle Crassius
Что-то строить придется. Пока вариантов предложено два:
- НЭП с частной собственностью,
- бандитская структура без частной собственности.

P.S.
Тут меня уже практически убедили, что НЭП с частной собственностью - меньшее зло. Хотя тоже не торт.

Серый Кот, вот насколько я сторонник Союза, но за снос его «бандитского» варианта сам проголосую в первых рядах, а ещё за массовые расстрелы тех, кто это безобразие устроил...

Серый Кот
>Я писал не о "неформальных связях", а о неформальном управлении ресурсами (и неформальной ответственности). То есть Иван Иванович может придти и просто получить ресурсы (например, деньги) под свой проект. А если он этот проект таки провалит, то так же неформально огребет.

Ты не понимаешь, к чему это приведет?
Иван Иванович будет не неким левым человеком, левому человеку бабки просто не дадут - ибо нет формального правила по которому это обязаны делать (сейчас чиновники и формальные правила-то нарушают, а тут такая халява). А будет наш Иван тем самым "своим", и поскольку формально никакого наказания за провал не будет, то и неформально "своего" человека наказывать не будут.
То есть, по факту ты предлагаешь узаконенное одобрение воровства и все условия для супербыстрого роста мафии. Это полный п, я не знаю, как ТАКОЕ можно было считать альтернативой.

Ну, я выше уже написал. Мнение сообщества поняли, будем учитывать.

А про проблему поколений все помнят?
Правый уклон зачищали не просто так, с вполне определённой и сильной поддержкой масс (как бы это ни было странно для многих современных "демократов")...
Причём неприятие правого уклона (аж до начала 70-х очень отчётливое), в том числе идеологическое, не следует путать с сталинизмом и борьбой со сталинскими выдвиженцами на местах в 50-х, это разные явления.

Marlagram
Я более добавлю. Когда-то "левому человеку бабки просто не дадут - ибо нет формального правила по которому это обязаны делать" не было самоочевидным.
Но с точки зрения книжки - придется учитывать то, что могут услышать, а что - нет.