Marlagram
>предприятие как государство в государстве
Мне кажется, что свою роль в этом сыграло представление о коммунизме как о сообществе независимых коммун.

Asteroid
Ну как бы да, причём даже юридически - множество очень забавных артефактов родом даже из до-НЭПа действовало (как минимум формально) до 91 года, а кое-где и дольше (до кодификации того же ЖилКодекса в России). А ведь это было революционное коммунистическое право, да. И богатая тема для диссертаций юристов с фигой в кармане и хорошими связями...

>> мы и на данный момент не знаем, какие государства сейчас долгосрочно жизнеспособны

Самыми жизнеспособными на практике себя показали монархии.

Asteroid
Если приводить "в порядок" идеологию, то обвинений в ревизионизме будет еще больше, потому что по хорошему, от марксизма останется одно название, не имеющее почти ничего общего с текстами самого Маркса.

В некотором смысле поздний СССР со сложными играми в "статусность" был ближе к феодализму, чем даже капитализм.
Развитием которого советский строй, по официальной версии, являлся.

>> я буду думать в сторону замены "НЭПовской" примеси к экономике на условно "мафиозную"

Кхе-кхе, уже к середине 1960-х кавказкие и среднеазиатские "цеховики" прекрасно реализовывали эти мафиозные схемы надстройки сами безо всякого привнесенного знания.

>> Так я почему и говорю о "неформальном выделении ресурсов" (и неформальной же ответственности).

Разрешение мафиозных структур в среднем СССР для попыток обеспечения экономики - это образцовый случай "лекарство хуже болезни".
Это пиздец всей какой-никакой законности, и стратегически пиздец на идеологическом плане.
Потому что эта версия союза еще больше будет выглядеть как ранний феодализм в смесли с клановым обществом.

uncle Crassius > Потому что эта версия союза еще больше будет выглядеть как ранний феодализм в смесли с клановым обществом.

Убедили. :)

Но тогда действительно остается только новый НЭП. С теми или иными ограничениями.
Вопрос: с какими?

uncle Crassius
>Если приводить "в порядок" идеологию, то обвинений в ревизионизме будет еще больше, потому что по хорошему, от марксизма останется одно название, не имеющее почти ничего общего с текстами самого Маркса.

И это нормально, по-хорошему, так и должно быть. Потому что от монархизма тоже осталось одно название - современный монархизм очень далек от его средневекового аналога.

uncle Crassius
>В некотором смысле поздний СССР со сложными играми в "статусность" был ближе к феодализму, чем даже капитализм.

Кстати - да. Хотел об этом сказать, но забыл.
И такая ситуация там сложилась именно из-за того, что производственнную проблему было намного проще решить через неформальные методы (достать дефицит можно было только по связям).

Asteroid
Ошибочно думать, что феодализм менее формален, чем капитализм. "Доставать по связям" - это формальный метод. Не законный, но формальный.

Asteroid
В позднем СССР и для профессиональных снабженцев (более-менее крупных контор) там всё было значительно более забавно.
Количество и глубина "неформальных методов" переросли в качество и почти кодифицировались. И таки да, слились с реальными механизмами власти.
Высокое искусство административной конкуренции...

А начать повергать основы можно, например, с реанимации хотя бы наиболее востребованных обратных связей. Т. е. вот не берут без давления из Москвы станки/комплектуху электронную/автомобили из Грузии с Арменией - то это не проблема Москвы, а проблема грузин с армянами. Патамушта жирно будет. Соответственно, куда деть продукцию - это должна быть проблема не только Госплана, но и производителя. Постепенно, плавно, с множеством скандалов и нарушением привычных канонов и механизмов запуска в производство гражданской продукции и ценообразования для неё...

Marlagram
>Количество и глубина "неформальных методов" переросли в качество и почти кодифицировались.
Я не совсем в курсе, но представляю себе это. ))
Но я говорил, что всё начиналось с того, что неформальные связи были единственным способом решения проблем.

>А начать повергать основы можно, например, с реанимации хотя бы наиболее востребованных обратных связей.
С этим всё сложно в в том плане, что нет плана. )))
В смысле, нет общей идеи этого изменения. Та идея что была (госплан) не позволяла такое. И мы возвращаемся назад к обсуждению необходимости реформации идеологии.

Серый Кот
>"Доставать по связям" - это формальный метод.
Это именно неформальный метод. ни в каких документах это не регистрируется, никакими писанными правилами это не регулируется. И работа связей варьируется в разных регионах.

Asteroid
Мы по разному определяем "формальность". Вы говорите о документах и законах, я о предсказуемости.
Для меня связь формальная, если заранее известны все участники, поставляемый продукт и оплата. Заранее, в смысле еще до заключения сделки. То же "кумовство" - очень формальная связь, а вот "биржа" - нет.
Вы же постоянно смешиваете формальность и законность. (Кстати, криминальные группы тоже договора записать могут.)

Серый Кот
Стоп. Давай тогда определимся что такое неформальные структуры. Gотому что есть ощущение, что кто-то из нас употребляет это слово в не общепринятом смысле.



Это нерпедсказуемость в смысле планирования. Никто не может предсказать - что произойдет когда один из элементов этой структуры накосячит.

>Вы же постоянно смешиваете формальность и законность. (Кстати, криминальные группы тоже договора записать могут.)
Потому что они рядом.
Криминал записывает договора, но их верибельность низка. В любой момент они могут его разорвать.
И договор отстоит на большом расстоянии от правил.

Asteroid
Но я говорил о связях (отношениях) а не о группах. Но пусть будут группы...

> Неформальные группы имеют свои неписаные правила и нормы поведения
Получается, если собравшиеся на пикник составят список участников, да еще распишут кому что покупать, то они станут формальной группой?

> Давай тогда определимся что такое неформальные структуры

Примером неформальной структуры отношений я считаю биржу. До момента заключения сделки неизвестно ни кто будет участвовать, ни какова будет цена, а порою не полностью определен и товар. А после заключения сделки (формализации) отношения уходят из зоны биржи и к ней не относятся.

С другой стороны, "клан" я считаю структурой формальной.
Заранее известен его состав - родственники. (То, что известно не все и не всем ситуации не меняет - старшим клана известно.) И новый человек в нем может появиться в основном только через брак.
Заранее известна иерархия. Заранее известна специализация. То есть если требуются какие-то поставки, то известно кто этим скорее всего займется.

Серый Кот
>Получается, если собравшиеся на пикник составят список участников, да еще распишут кому что покупать, то они станут формальной группой?

Если они раз за разом будут следовать записанным правилам. И если будет предусмотрено наказание нарушителям этих правил.
Разве это не будет формальная группа?

Насчет биржи не скажу. Вообще не в курсе чего там и как. По фильмам видел кучу громко орущих и машущих руками людей (непонятно кому орущих и машущих), а когда на табло меняются цифры эти люди разбрасывают бумаги и рвут волосы на голове.
)))

>С другой стороны, "клан" я считаю структурой формальной.
А вот и не всегда.
Известен состав, но известен он только участникам, извне он не очевиден. Только члены клана доподлинно знают друг друга.
Заранее известна иерархия - но известна только самим членам клана. Чужакам может быть и невдомек, что якобы глава клана целиком и полностью под каблуком жены. А уж взаимная иерархия между отдельными членами клана - вообще темный лес для постороннего.
То есть, если требуются какие-то поставки, то ты обращаешься к одному члену клана, и он посоветует обратиться к нужному человеку. И это может быть совсем другой человек, если ты обратишься к другому члену клана. Потому что, сюрприз - внутриклановая конкуренция, о которой чужак вообще не в курсе.

Ещё добавлю, что отсутствие в клане записанных правил оборачивается тем, что всё решает слово главы клана. И сегодня это слово может быть одним, а завтра - уже другим. А уж какие сюрпризы выскакивают, когда условия сделки чуть-чуть изменяются, и оказывается, что глава клана имел в виду совсем не ту оплату, о которой подумал ты - м-м-м.

Asteroid > Если они раз за разом будут следовать записанным правилам. И если будет предусмотрено наказание нарушителям этих правил.
В твоем определении неформальной группы что-то было про наличие/отсутствие наказания?

> Известен состав, но известен он только участникам, извне он не очевиден.
Опять же смотрим приведенное тобой определение. Что-нибудь про то, что состав должен быть известен или не известен извне там есть? Нет, только про то, что он известен внутри.
Кстати, состав клана и внутри может быть известен не всем, так что это противоречит твоему определению неформальной группы.

> А уж какие сюрпризы выскакивают, когда условия сделки чуть-чуть изменяются, и оказывается, что глава клана имел в виду совсем не ту оплату, о которой подумал ты - м-м-м.
По уже заключенной сделке оно ничем не отличается от любых других сделок - если договор составлен расплывчато, то имеем то, что имеем...

Серый Кот
Я до сих пор не видел твоё определение.
Тогда можно будет и сравнить и уточнить.

Мое определение формальных отношений (связей) уже было: это когда участники и условия отношений известны до момента конкретной сделки. (Например, любимая в рекламе фраза "не является публичной офертой" - ничто иное, как отказ от формализации.)
Соответственно, не формальные отношения, это когда заранее ничего не известно и ясность наступает только по факту уже совершенной сделки. (Например если ты пойдешь на рынок купить рождественского гуся, то ты не знаешь заранее ни у кого ты его купишь, ни за сколько, а может тебя вообще убедят купить утку.)

P.S.
А если вспомнить новеллу про Холмса, в которой фигурирует "гусинный клуб" - то вот это как раз формализация.

Серый Кот
>> Ошибочно думать, что феодализм менее формален, чем капитализм. "Доставать по связям" - это формальный метод.

"Формальность" мы рассматриваем как кодификацию взаимоотношений между участниками разнообразных обменов.
Феодализм менее формален в плане большей популярности решения вопросов обмена через аппеляцию к локальному / глобальному сюзерену (секретарю горкома, клан-боссу, ...).
"Доставать по связям" это не кодифицированый метод, который меня, как легиста, концептуально не устраивает.
И процент распространенности этого метода обмена напрямую показывает несовершеноство кодифицированых методов.

Ну, то есть я согласен на "достать по связям" в случае пушеров всяких ПАВов, но только из-за несовершенства механизмов распространения. Если б я мог пойти в магазин и спокойно с чеком купить - то нахх бы мне все эти "достать по связям".

uncle Crassius
Здесь немного разное понимание "достать по связям".
1. Например, если завод долго работает, то у него уже налажены СВЯЗИ на поставщиков комплектующих и расходников. Это очень формальные и устойчивые связи.
2. С другой стороны, в советское время "достать по связям" означало просто купить то, что в обычном магазине не продавалось. Обычно единоразово. В данном случае "по связям" доставался только доступ в этот "сказочный заприлавочный магазин", а сам товар - вторичен.

Теперь, если мы вернемся к рассмотрению экономики феодализма, то она ближе к случаю 1 чем 2. Потому как апелляция "к сюзерену" в нем далеко не бесплатна (сюзерен всяко захочет свою долю). А значит вопросы старались решать напрямую, и только в нерешимо-спорных случаях - к сюзерену.

Серый Кот
>Мое определение формальных отношений (связей) уже было: это когда участники и условия отношений известны до момента конкретной сделки.

Но ведь до момента сделки никаких связей не вообще!
Это не неформальные связи, это динамически образующиеся разовые связи. И таким методом не построить структуры управления.

>Например, любимая в рекламе фраза "не является публичной офертой" - ничто иное, как отказ от формализации.

Нет. )))
Это банальный отказ от своих слов. То есть, сначала они говорят "смотрите какой у нас крутой товар, и он очень дешевый, приходите к нам", а снизу мелким шрифтом добавляют "мы полностью отказываемся от своих слов - всё сказанное до этого не имеет отношения к нашему товару, он может быть дерьмом, и он может быть дорогим".

>Например если ты пойдешь на рынок купить рождественского гуся, то ты не знаешь заранее ни у кого ты его купишь, ни за сколько, а может тебя вообще убедят купить утку.

В этом примере тебя ничего не связывает с продавцом. После сделки вы расходитесь, и уже можете никогда не увидеться. А управляющая структура состоит из связки плотно взаимодействующих людей.

Asteroid > Но ведь до момента сделки никаких связей не вообще! Это не неформальные связи, это динамически образующиеся разовые связи.

Нет. Это так не работает и никогда не работало. У тебя оно представлено как будто какой-нибудь проситель заходил к какому-нибудь чиновнику, давал денег и договаривался о том, о чем нужно. Или у продавца покупал что-то из-за прилавка. Такого не было даже в самый пик застоя. У кого-угодно деньги не возьмут.
Когда в советское время говорили "человек со связями", то эти связи были вполне реальной сущностью, а не фигурой речи. Они выстраивались долго и последовательно.

Серый Кот
Вот именно - связи выстраивались долго и последовательно. Человеку было известно, что надо взять бутылку идя просить дефицит. Не было той непредсказуемости, которую ты описываешь. Зато был неписанный свод правил.

Asteroid
Дык. О чем спор-то? Я считаю отношения "по связям" - формальными. И соответственно, предсказуемыми.

Серый Кот
Но они неформальные же.
Они не следуют записанным правилам. И они изменяются, постоянно и непрерывно.
И кстати, они достаточно непредсказуемы (в отличие от по настоящему формальных).

Следуя твоей логике - мафиозные связи тоже формальные.
И тогда я не понимаю, твоего начального посыла - "построить коммунизм на неформальных связях". Потому что я не представляю себе настолько большую структуру как страна работающую по принципу биржи.

Asteroid
> Следуя твоей логике - мафиозные связи тоже формальные.
Да. Они формальны в той системе, в которой работают. Просто я не рассматриваю государство, как единственную систему.

> И тогда я не понимаю, твоего начального посыла - "построить коммунизм на неформальных связях".
А, вот в чем загвоздка.
Я писал не о "неформальных связях", а о неформальном управлении ресурсами (и неформальной ответственности).
То есть Иван Иванович может придти и просто получить ресурсы (например, деньги) под свой проект. А если он этот проект таки провалит, то так же неформально огребет. При этом, он может этого всего не делать и оставаться в "формальной" зоне законности (и безопасности).
Причем понимание "формальности" здесь такое же как выше. Иван Ивановичу не нужно заранее объявлять о проекте и собирать справки и экспертные заключения. Предсказуемость заранее отсутствует. Но она также отсутствует и в смысле ответственности, которая может не ограничиваться УК.

Серый Кот
Я по прежнему не понимаю, зачем, для каких целей, строить внутри ссср еще одну бандитскую управляющую структуру.

uncle Crassius
Что-то строить придется. Пока вариантов предложено два:
- НЭП с частной собственностью,
- бандитская структура без частной собственности.

P.S.
Тут меня уже практически убедили, что НЭП с частной собственностью - меньшее зло. Хотя тоже не торт.

Серый Кот, вот насколько я сторонник Союза, но за снос его «бандитского» варианта сам проголосую в первых рядах, а ещё за массовые расстрелы тех, кто это безобразие устроил...

Серый Кот
>Я писал не о "неформальных связях", а о неформальном управлении ресурсами (и неформальной ответственности). То есть Иван Иванович может придти и просто получить ресурсы (например, деньги) под свой проект. А если он этот проект таки провалит, то так же неформально огребет.

Ты не понимаешь, к чему это приведет?
Иван Иванович будет не неким левым человеком, левому человеку бабки просто не дадут - ибо нет формального правила по которому это обязаны делать (сейчас чиновники и формальные правила-то нарушают, а тут такая халява). А будет наш Иван тем самым "своим", и поскольку формально никакого наказания за провал не будет, то и неформально "своего" человека наказывать не будут.
То есть, по факту ты предлагаешь узаконенное одобрение воровства и все условия для супербыстрого роста мафии. Это полный п, я не знаю, как ТАКОЕ можно было считать альтернативой.

Ну, я выше уже написал. Мнение сообщества поняли, будем учитывать.

А про проблему поколений все помнят?
Правый уклон зачищали не просто так, с вполне определённой и сильной поддержкой масс (как бы это ни было странно для многих современных "демократов")...
Причём неприятие правого уклона (аж до начала 70-х очень отчётливое), в том числе идеологическое, не следует путать с сталинизмом и борьбой со сталинскими выдвиженцами на местах в 50-х, это разные явления.

Marlagram
Я более добавлю. Когда-то "левому человеку бабки просто не дадут - ибо нет формального правила по которому это обязаны делать" не было самоочевидным.
Но с точки зрения книжки - придется учитывать то, что могут услышать, а что - нет.