Пайсано
>вам говорят совершенно не то :) вам говорят, что любое расставание зло.

Разойтись/развестись с человеком, который вас мудохает сковородой и иногда руками - зло? Всегда расставание - зло? Серьёзно? Лучше двадцать лет брака/сожительства пытаться склеить то, что не склеивается? Лучше пытаться перевоспитать человека, чем принять, что вы не подходите друг другу, и разбежаться/развестись?

>это больно, и опыт плохих, негодных отношений закрепляется. и увы, не в ту сторону, в которую почему-то часто думают. люди не учатся на своих ошибках, они, наоборот, их повторяют. изводят второго супруга/сожителя подозрительностью, потому что первый был неверный. начинают крыситься на ровном месте, потому что новый, не желая того, задел старые раны, оставленные бывшим. держатся со следующим настороже, не доверяют: раздельный бюджет, у каждого машина оформлена на себя, - а люди недоверие чувствуют, даже хорошие люди на недоверие отвечают недоверием. а на доверие могли бы ответить доверием.

И? Доверие надо заслужить. Не доверяет? Говорите об этом, спрашивайте, старайтесь залечить старые раны, а не закрыть на них глаза. Отношения/брак это дело обоих. Никакой штамп в паспорте не заставит человека вам доверять. Отношения нужно выстраивать. И не важно, в браке или сожительстве. И совершенно нормально не открывать душу первому встречному. Брак-то этому как поможет? Негативный опыт неудачного брака тоже есть.
А почему раздельный бюджет и своя машина - у вас что-то негативное? Я зарабатываю, он зарабатывает, потратили свои деньги, в чём проблема? Обязательно один должен зависеть от другого, что ли? Что мешает вести двум работающим людям свой _семейный_ бюджет? Если он/она не сидит у партнёра на шее, то это недоверие?

>поэтому вы ничуть не меньше рискуете с сожительством, чем с браком. то, что вам будет юридически проще разбежаться, если что не так, не значит, что вы не испортите себе жизнь. более того - то, что вам проще будет разбежаться, уже сейчас работает на то, что вы, увы, таки разбежитесь. потому что это может показаться проще, чем решать вполне решаемые проблемы.

Ну, разбегутся - и? Всё, жизнь закончена? Жизнь имеет смысл только в браке? А, например, этот человек скотина последняя, которая этого даже и не осознаёт, что, надо его проблемы решать всю жизнь в «счастливом» браке? Меня такие «на всю жизнь» окружают. Испоганили жизнь и себе, и партнёру, и детям. Так бы разбежались, может, нашли бы себе пару подходящую, но нет «как же разводиться-то, люди что скажут». Сожительство в этом виновато? И всем говорят, что счастливы в браке. И не только меня такие окружают, я уверена.
Если человек в принципе скотина, то никакой брак этого не изменит. Влюбиться в скотину можно. Можно тут же, не пожив вместе, не присмотревшись, понестись жениться. А потом всю жизнь терпеть эту скотину и говорить, что брак должен быть только один и только по любви. А можно присмотреться к этой скотине, понять что любишь скотину, и с болью в сердце послать эту скотину на хер, приняв, что любовь и штамп в паспорте не превратят скотину в нормального человека. И да, будет больно.

Пайсано
В любом случае, я понимаю вашу точку зрения. Не принимаю, но понимаю. Давайте не будем повторять одно и то же по кругу, каждый всё равно останется при своём.

Доктор Асфоделус
нет, вы мою позицию не понимаете :)

расставание - признак того, что вы сделали что-то не так. например, каким-то образом оказались с человеком, который бьет близких сковородкой. вы думаете, что расставание решает эту проблему? ну расстались, ОК, даже попы одобряют. но проблема-то прежде всего в том, что вы в такую ситуацию попали, вот эта проблема осталась, и она еще даст о себе знать, от нее не убежишь :( либо вы совсем не разбираетесь в людях (и надо учиться этому, наблюдать за счастливыми парами, разговаривать с такими людьми), либо вы имеете склонность "влюбляться в скотину" (и тут, говорят, помогает опытный доктор-мозгоправ). либо вы находитесь в такой среде, где человек, бьющий сковородкой, не выделяется на общем фоне (вот это ваше "Меня такие «на всю жизнь» окружают. Испоганили жизнь и себе, и партнёру, и детям."), и из этой жопы надо срочно выбираться. переезжать в другой город, получать образование, входить в круг, где "людей, бьющих сковородкой" практически нет. меня вот окружают почти сплошь дружные семейные пары, проведшие в браке в среднем лет по 25.

а "притираться характерами" тут не поможет. нельзя делать то же самое и ожидать другого результата. познакомились-съехались-сковородка, познакомились-съехались-сковородка :( и убейте меня, не могу понять, какая разница, муж это будет или сожитель. если нет ни детей, ни имущества особо, разницы никакой.

именно поэтому есть минимальный возраст для вступления в брак. именно поэтому нормальные родители напрягаются как электричество, когда чадо 18ти или 20ти лет с кем-то съезжается. потому что они вас знают и знают, что у вас в голове опилки :) это ничего, это проходит с возрастом :) просто не надо лезть во взрослую жизнь, пока вы к ней не готовы.

потому что пока вы не понимаете, что убежать оттуда, где бьют сковородкой, может даже собака. ну да, так и надо делать, но тут большого ума не надо. и стратегия "жить, пока не появится сковородка, а потом бежать" - это не что-то умное, что вы придумали, а другие недопетривают. это по-прежнему очень близко к уровню собаки. и при этой стратегии сковородка будет периодически встречаться на жизненном пути и оставлять следы на теле. а потом вы даже можете понять, почему и от сковородки бегут не все :(

хорошая, годная стратегия - как сделать так, чтобы сковородка в принципе попасться не могла. когда придет понимание, можно замуж :) пока не пришло, нужно смотреть по сторонам, думать, учиться, идти к успеху, переезжать в место получше и общаться с публикой почище. замуж рано, и съезжаться рано, риск встречи со сковородкой еще велик.

ничьи проблемы решать, конечно, так сразу не надо. надо просто не связываться с проблемными людьми. не ходить там, где они ходят, выявлять их "на дальних подступах".
но вы-то ждете, что ваши проблемы будут решать, вот что мило :) "Доверие надо заслужить. Не доверяет? Говорите об этом, спрашивайте, старайтесь залечить старые раны" никто не будет заслуживать ваше доверие и залечивать ваши раны. разве что родители или там братья. или вот я буду решать любые проблемы моей жены, потому что я ее знаю 20 лет, родной уже человек. а 20 лет назад мог бы и отморозиться :( первые пару лет вас просто хотят, любить начинают потом, если вообще начинают. поэтому-то багаж предыдущих отношений это как тазик с цементом на ногах. лучше, чтобы его не было, иначе до стадии, когда ваши проблемы захотят решать, вы не доберетесь :(

а про раздельный бюджет я вам рассказывать не буду, раз у вас проблемы уровня "бьет сковородкой" и в 20 лет неудачный брак в анамнезе :( начинать надо с больших проблем, маленькие пока хрен с ними.

Пайсано
Я что-то со всем этим начинаю терять нить. Мы о чем спорим-то? Мы сравниваем сожительства с браками? Так никто и не спорит, что они менее устойчивы, как бы в том и пойнт сожительства) Или мы всё-таки сравниваем браки по признаку добрачного сожительства?

Насчет selection effect — по другому скажем: есть люди, которые — по разным причинам — не способны к долгосрочным и счастливым союзам. Токсичные мудаки, одиночки, неуравновешенные типы, склонные к промискуитету и т.д. Если сожительств нет (не приняты, осуждаются) — эти люди вносят свой вклад в процент распавшихся/неудачных браков. Если они могут сожительствовать — то в процент распавшихся/неудачных сожительств (и в процент браков, предваренных сожительством, тоже). А ещё могут влиять внешние причины, окружение и т.д. И хорошо бы как-нибудь вычистить это из статистики, и посмотреть, как сожительство влияет на обычных людей в одинаковых условиях.

Пока что из всего просмотренного мой вывод такой. Разница есть, она бывает и в плюс и в минус, и она не слишком велика. Полагаю, она недостаточна, чтобы предпочесть одну из сторон.

Пайсано
Моя вина, мне почему-то показалось, что и здесь речь шла о браках, предваренных сожительством. То-то цифра такая дикая. Хотя вот например по Германии разница не столь драматичная, хотя усугубляется с возрастом ребенка (там есть интересный график) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4037585/

Я вообще-то осуждаю тех, кто заводит детей, не убедившись в прочности союза, в браке они или нет. А как мы видим по графику, процент разводов и в браке достигает 20% к 10 годам от рождения ребенка.

По конкретным причинам обзаведения детьми в сожительствах мне не удалось пока ничего найти.

Пайсано
Эх... Вот я читаю ваш ответ Асфоделусу, и вроде всё кажется правильно, да, да, действительно, надо выбирать осознанно, не надо связываться с проблемными людьми, надо серьёзно подходить к браку... Но ёлки, люди в реальности не похожи на персонажей ваших фанфиков, Пайсано. Они как в каноне — бывают злые, бывают глупые, просто наивные. Бывают болезненно-замкнутые. Бывает — по молодости — впадают в саморазрушение. Не надо их загонять в ваш воображаемый мир, где всё навсегда. Им нужен мир, где они, наделав ошибок, смогут хоть как-то исправить их.

reuth
вычистить таких людей из статистики дело нетривиальное. а вот вычистить их из своей жизни чуть проще - если эти типы проявляют большую склонность к сожительствам и не хотят жениться, то с предложениями сожительства просто надо слать :)
что будет в новом равновесии с непопулярными сожительствами, сказать трудно. нужно поднимать какую-нить полудревнюю статистику из 1970ых годов. наблюдая нашу современность с офигенным числом разводов (ну или хотя бы вон ваши 20% немцев, сбегающих от ребенка до окончания им начальной школы), наблюдая количество внебрачных детей и долю безотцовщины среди них, трудно представить, что может быть хуже. потому что вот этих вот "неуравновешенных типов" - их сколько? ну 5%, ну 10%. а безотцовщины у нас больше 50% :( не свалишь все наши разводы и безотцовщину на "убегала от человека со сковородкой". я даже в статистику про 25% разводов по этой причине не очень верю.

так люди не исправляют ошибки, они их повторяют. ну нет статистики, что после сожительства браки крепче. сколько ни спорь с обратной статистикой, той, которая должна быть у обучаемых людей, - такой нет. или вот про разводы вешал выше

41 percent of all first marriages end in divorce.
60 percent of all second marriages end in divorce.
73 percent of all third marriages end in divorce.

Median duration of first marriages that end in divorce:
Males: 7.8 years
Females: 7.9 years

Median duration of second marriages:
Males: 7.3 years
Females: 6.8 years

прям как в циничной поговорке "дело не в муже, дело в морде" :( не туда ведет эта дверь, не на свободу, а в страну невыученных уроков. и чем больше на нее уповают, тем становится хуже. надо что-то менять - в голове, а не в Семейном кодексе. до брака менять, в начале брака менять, а не когда выбор либо в загс за разводом, либо сковородкой по башке. оба хуже, как говорил товарищ Сталин. если до такого выбора дошло, это уже эпик фейл.

а что касается реальности - она у каждого своя. в моей реальности, вокруг меня, люди вежливые, семейные пары дружные, почти все женаты первым браком. кмк, надо изучать мою реальность, как она работает, - и я в этом стараюсь посильно людям помочь, веду оттуда трансляцию. что там делают, что там не делают, что считают неприемлемым или странным. это не "воображаемый мир", это самый что ни на есть реал - моя семья, мои коллеги, мои соседи, мои добрые знакомые.

и знаете, иногда я боюсь, что моя реальность такова, потому что и живу, и работаю я в окружении людей старше 50, а то и старше 60. они еще из той эпохи, когда почти не было внебрачных беременностей, почти не было сожительств, было куда меньше разводов - и это не говоря о семьях, в которых они выросли. вот когда на сцену выйдет подрастающая безотцовщина, тогда мы все увидим, почем фунт лиха. ну или может я спрячусь за забором своего gated community, где все по-прежнему будет так же. но меня это не устраивает, я вырос на дворянской литературе, я имею потребность ходить в народ и чувствую за свой класс вину. ну не народ придумал современный прогрессивный образ жизни, это ему его придумали. классово близкие мне люди придумали, будь они окаянны.