Рабочие места, высасывание бабла из бюджета страны?

Sielency
О, точняк! А ещё повод для гордости и отвлечения внимания.

Муштра и научить подчинятся. В армии никто не готовит супер бойцов, главное стать винтиком большого механизма

я тебе говорила уже: я за военный призыв обоих полов.

Призывная армия, наряду со школой - один из основных механизмов формирования нации в классической её форме (родом из второй половины XIX века).
Именно призыв в мирное время позволяет унифицировать и (в своё время) окультуривать в нужной форме самую активную и беспокойную часть населения.

Сейчас армейка по воспоминаниям большинства - год, проебанный в игрулях.
Норм.

Гламурное Кисо
Мои одноклассники вкалывают

Армия - не курорт, конечно, но один из самых эффективных способов отцепиться от маминой юбки. Другая система отношений, и в то же время в чем-то упрощенная модель общества.
Тем, у кого проблемы со здоровьем, там не место. Ну а кто в порядке - почему бы и не послужить? Почему это вместо какого-нибудь столичного засран... юноши должен делать простой Вася или Петя из глубинки, у которого нет шанса отмазаться?
Опять же, никого не хочу задеть: но есть граждане мужеска пола, которые потом отчаянно пишут боевку, фички про героев, про тяготы и лишения в джунглях какой-нибудь Камбоджи. А потом как-то мимоходом выясняется, что армейку они "прогуляли".
Кстати, Соглашусь Зоя Воробьева - пуркуа бы не па? Почему бы и прекрасным девам не служить?

А какой смысл в военное время от призывников, не прошедших предварительной подготовки? На пушечное мясо? Или во время боевых действий тратить драгоценный дни, за которые может кардинально поменяться ситуация на фронте на то, чтобы научить толпу неумех, каким концом держать автомат, управлять танком и т. д., и т. п.? В том же и смысл обязательного призыва, чтобы когда начнется война и повальная мобилизация, у людей были бы хотя бы зачатки нужных знаний, не?

Противоречие между:

и:

Потому что либо это не долг и частное дело - идти по войне в добровольцы или нет, либо долг и тогда долг в том числе и быть к этому готовым формируя мобрезерв и части постоянной боеготовнсоти - защищая родину именно таким способом.

А то ведь некоторые неадекваты говорят что если танки определенной модели за десятилетия ни разу не выстрели на поле боя, значит они не пригодились... приложите здравый подход к этому вопросу и к живым частям военной машины.

Ну и говорить о "давайте соберем войска когда война уже началась" - известная нелепица (актуальная в веке 15-ом, но не в 21-ом).

Это помимо того что с семьи начинается местный клан и местечковый же патриотизм, а не национальные интересы и государственные / межгосударственные войны.

Вы знаете что такое ВУС? В ней прописано то, чему научили в армии - и там ни слова про какие-то навыки защиты семьи на гражданке.

Всё это разумеется верно в государственнической парадигме.

Вот многие служили два года, но так и не держали автомат. Зато умеют красиво белить и красить.

Гхм. Коллега, как-то это звучит наивно.
Вот допустим, завтра грянула война. Как вы себе представляете - призвали мужчин от 18 до 55, ни разу не державших в руках оружия, и вдруг БАЦ - они все разом после прохождения призывного пункта превращаются в суровых солдат, готовых убивать и умирать, а главное, умеющих это делать?
Если уж вы принимаете тезис "родину защищать надо", то из него напрямую вытекает, что нужно иметь под ружьём энное число боеготовых особей в каждый момент времени.

Зыикл Пу
Ж/Д войска, артиллерия, инженерные части, трубопроводные, что-то подобное?
grey_area
Ага, зачем постоянно платить за страховку - в случае наводнения/пожара деньги сами найдутся - ну или пойдем попрашайничать?
Marlagram
Кстати кое-где отказ от этого самого приводит к рассыпанию этих самых наций.

grey_area
Сейчас скажут, что с "нужно иметь под ружьём энное число боеготовых особей в каждый момент времени." справятся контрактники. (+ ещё шаг к эусоциальности)

финикийский_торговец
Пехтура
Грузчиками работают)

//Из желания пофлудить
grey_area

Послезавтра закончилась. Вместе с человечеством...
Вообще, перспективы мобилизации в условиях тотальной войны с ОМП во все поля - она... Сомнительна. И там уже потребуется специализация внутряков и мчсников, а не линейных вояк.

Илирисса

Тут, на самом деле, есть отдельная большая проблема. Потому что муштра и базовая подготовка конечно не лишние, но ВУСы устаревают стремительно, без системы регулярных военных сборов и переподготовки всё очень печально. И ведь меняется далеко не только техника - тактика... А вся эта система, вообще-то, офигительно дорого стоит для государства. Многим уже кажется, что дроны и аутсорс с ЧВК становятся рентабельнее даже с учётом дополнительных расходов на вне-армейское оболванивание населения.

Marlagram

Ага, что и выяснили в 80-е начав отказываться от кадрированных дивизий.

Однако в планы входила. Сейчас - туда-сюда.

Sielency

И откуда взялся стереотип, что армейская служба должна учить пользоваться автоматом? По-хорошему хороший солдат это не тот, кто умеет стелять, разбирать, собирать автомат, хороший солдат это тот кто умеет подчиняться приказам, какой бы он не был. Сказали копать окопы. значит копать окопы, сказали рахворачивать лагерь, значит разворачивать, сказали заниматься ремонтом автомобилей, значит ремонт автомобилей, сказали собтрать и содержать взлетно-посадочные полосы в порядке, значит занимаемся этим. Заниматься непосредственно стельбой есть кому, это десантура, это штурмовые отряды, это погранцы, остальные это по сути обслуживающий персонал.

По-поводу же зачем служить, затем, что либо служба совмещенная с обучением и объяснением что, как и где работает. Либо ежегодные вызовы на сборы, с той же самой целью.

Marlagram
Поэтому я говорила про зачатки знаний и умений. Но в любом случае вспомнить и проапгрейдить навыки же проще, чем получать их с нуля. Хотя, конечно, система в целом далека от идеала.

Быть мужчиной в моем понимании - это в том числе не делать то, что ты не хочешь, и тем более не заниматься тяжелой неоплачиваемой работой, особенно если не имеешь к ней таланта, и не жить в одном помещении с людьми, которые тебе не нравятся, если это не оправдано Целью.
То есть, настоящий мужчина идёт в армию только, когда он хочет военную, милицейскую и иную специфическую карьеру, или не смог откосить.

Особенно умиляют храбрые мужчиночки за тридцать или старше, до сих пор гордящиеся тем, что служили по призыву в мирной обстановочке и выслужившие за год в казарме какое-нибудь мелкое звание либо даже не достигшие в армейке даже этого. Дерьмо, а не воины.

Spunkie
Прастите, а хде все те, кто идет в армию знания получать и опыт, без всякого закоса под военную карьеру? А, ну да, они не мужчины же.

кусь
А, извините, какие знания и опыт можно получить там?

Должна быть Цель, а если ее нет - ты дерьмо. Ок, сантехник Вася - дерьмо? И вообще мелкая личность? Однако, когда кран провет - зовут Васю, закончившего пту. Ну а чего? Давайте сочтем дерьмом все профессии, ктоме топ-менеджеров и банкиров... ну и директоров крупных предприятий. А понадобится Вася... эээ мы пошлем банкира на курсы сантехников. Как с отменой призыва.

кусь
Если быть сантехником - то хорошим. Вполне достойный вариант. А быть ученым - ещё лучше, даже если и получаешь всего 30к в Москве. Это даже достойнее чем быть топ-менеджером.

Spunkie
Научиться в дисциплину, приобрести базовые знания для своего рода войск (например, мой дед в армии получил не только звание, но и профессию автомеха. А второй дед ходил на корабле и даже мир поглядеть успевал), научиться адаптироваться в новой среде, научиться командной работе и тд. И да, уметь пользоваться лопатой - тоже норм.

Spunkie
Ок. Если быть солдатом - то хорошим.

кусь
Мой дед на флоте даже закончил среднее образование, но тогда было другое время и он вообще был крестьянином до армейки.

кусь
"Если быть солдатом - то хорошим" Это означает стать хорошим офицером, нацеленным на военную карьеру.

Ну такое.

Spunkie
Нет, это означает получить твердую базу. Далеко не каждый хороший солдат хочет, может и стремится стать офицером. Более того... столько офицеров и не нужно.

кусь
Солдат - от слово "сольдо" (итальянский грош). Человек, занявшийся военной карьерой и ничего не выслуживший - либо мертвец, либо инвалид, либо бездарь.

Я дерьмо. Каминг аут ахахахх

Нет, подождите, я же трансвертолетосексуал! Как я мог забыть

Spunkie
Это не карьера, это служба. Человек, который хочет заняться военной карьерой, идет после нее на контракт.

Остальные получают базовую подготовку и те самые навыки, о которых я выше писала. Да, я считаю, что это необходимо обществу.

И нет, система косячная, ее надо улучшать и править баги. Не призывать аутистов. НО и не равнять здоровых под больных, не призывая никого.

Имхо, пора делить армейку на строевую и не строевую службу. И в не строевые войска начинать призывать тех, кто сейчас не подлежит призыву, а именно тех, у кого зрение хреновое, или плоскостопие к примеру.

кусь
"Остальные получают базовую подготовку и те самые навыки, о которых я выше писала. Да, я считаю, что это необходимо обществу"
А какие такие базовые навыки, нужные для гражданской жизни, можно получить в армии сейчас? Учитывая, что род войск не позволяют выбирать.

Считайте. Особенно, что расплачиваться годом жизни за такую точку зрения, не вам.

EnGhost
Хайнлайн (ранний)?

Spunkie
Я уже писала, что не была бы против, если бы "расплачиваться за точку зрения" было мне.

Такие. Например, оторваться от мамкиной юбки - от привычной жизни. Научиться контактировать с рандомными людьми, уживаться с ними, понимать их и делать одно дело - желательно даже хорошо. Ценный опыт для человека из любой среды (соц класс, вера, национальность и тд) оказаться в равном положении с кем-то из среды иной. Научиться подчиняться, научиться сдерживать себя, научиться рассчитывать на себя и не-только-на-себя. Подтянуть физическую форму в конце концов. Понять, что ты можешь и чего ты не можешь.

Армия - институт жизни. По мне так - необходимый, хоть и не идеально работающий.

кусь
Как ни странно, в большинстве от отслуживших российских знакомых я ничего такого не слышала. Вероятно, потому что делать одно дело можно хорошо только, когда на работу отбирают из желающих, а не берут кого попало.

Причём по моим наблюдениям умению отвечать за свою судьбу учит не армия, а возможность самостоятельно зарабатывать деньги на свою жизнь и распоряжаться ими. Если для этого придётся жить под одной крышей с родителями до окончания вуза и возможности квалифицированно работать - это нормально. Впрочем, оторваться от маминой юбки можно и поступив в институт в другом городе.

Я в принципе не желаю контактировать в своей жизни с кем-то кроме интеллигенции, офисного планктона, близких родственников, продавцов в магазине, сантехников и так далее. Не понимаю, чем контакты с рандомными людьми могут быть мне полезным и интересным.
Потому что я хочу заниматься только квалифицированным фрилансом и литературным творчеством. Возможно, опыт общения в стрессовых условиях с рандомными людьми мне бы пригодился - но маловероятная возможность этого не стоит траты на это года.

Из своего противоречивого жизненного опыта я вынесла прежде всего желание не оказываться в любом коллективе, из которого нельзя даже просто уволиться в две недели. С радостью обошлась бы без этого разностороннего опыта.

Spunkie
"Вероятно, потому что делать одно дело можно хорошо только, когда на работу отбирают из желающих, а не берут кого попало."

Это не работа... это не карьера... это долг государству, обществу и себе, как части того общества. Долг солдата научиться делать одно дело с людьми, потому что в случае того самого, стремящегося к нулю шанса всеобщей мобилизации, он должен уже обладать этим навыком. Попутно он может вынести для себе нечто полезное.

"Возможно, опыт общения в стрессовых условиях с рандомными людьми мне бы пригодился - но маловероятная возможность этого не стоит траты на это года."

Если есть возможность выбора, то каждый решает сам. Я бы сказала, что работа над собой стоит не одного года.

Просто... ну как ты не понимаешь? Я хочу жить в здоровом обществе. Я не хочу снижения и так заниженных планок под болезных, психованных и ленивых. Я сама ленивая. Не надо потакать моей лени на госуровне, лучше вытяните меня к приемлемому состоянию. Движение вперед есть результат пинка сзади. Не всегда, но...

Ну и да. Одно дело - хотелки, другое - реальные проблемы психики. Человека, заведомо неспособного перенести такое психологическое давление, не стоит включать в призыв.

Spunkie
Умению отвечать за свою судьбу жизнь учит многими способами, кто ж спорит? Армия - один из вариантов. А для кого-то аспирантура и стезя ученого.

Spunkie
Можно провести опрос, кстати. Кто служил, кто не служил и почему. И какие впечатления от службы - нужное дело или нет.

кусь
Я хочу денег, стать очень крутым писателем и чтобы в возрасте 90+ я была умнее и талантливее чем сейчас. Всё. Другая работа над собой мне не нужна. Отлично понимаю тех, кто, к примеру, хочет денег и стать крутым программистом.

Причём армия не ставит собой целью развитие человеческой личности. Она ставит целью в кратчайшие сроки дать человеку физическую подготовку и научить его выполнению несложных задач. Обычно - это всё.
Причём армии плевать, что от интенсивных физических нагрузок в организме могут быть разные поломки, плевать на то, что может произойти с человеческой психикой от таких нагрузок и армии плевать, что за время годы службы можно забыть даже школьную программу.

Что делать с моей жизнью - я решу сама. Я не разрешала кому-то пинать меня ради блага тех, кто хочет чтобы его пинали. Что тебя надо пинать - это твои проблемы.

кусь
Что забавно, в аспирантуру многие хотят поступить не сразу после вуза, а сперва поработать по специальности и подумать, нужна ли им аспирантура :))

Spunkie
"Что делать с моей жизнью - я решу сама. Я не разрешала кому-то пинать меня ради блага тех, кто хочет чтобы его пинали. Что тебя надо пинать - это твои проблемы."

Государству и не нужно разрешение каждого, оно просто распрелеляет ресурсы, в том числе человеческие. Оно не призвано даровать счастье для всех, каждому, и пусть никто не уйдет обиженный(с)

кусь
"Мы, многонациональный народ Российской Федерации,

соединенные общей судьбой на своей земле,

утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие,

сохраняя исторически сложившееся государственное единство,

исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов,

чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость,

возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы,

стремясь обеспечить благополучие и процветание России,

исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями,

сознавая себя частью мирового сообщества,

принимаем Конституцию Российской Федерации"

кусь
Статья 7:

Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

кусь
Очень печально, что ты не видишь других институтов жизни и считаешь армию необходимостью. Но это твоё мение и я могу только порадоваться, что не тебе решать.

Redhaired Wench
Вы сейчас искажаете её позицию :))

Spunkie
Все так. Именно из этих положений прямо вытекает все то, о чем я и говорила.

Redhaired Wench
Не искажай мне тут, сама справлюсь! =D

кусь
ещё раз "создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека"

ещё раз "Причём армия не ставит собой целью развитие человеческой личности. Она ставит целью в кратчайшие сроки дать человеку физическую подготовку и научить его выполнению несложных задач. Обычно - это всё.
Причём армии плевать, что от интенсивных физических нагрузок в организме могут быть разные поломки, плевать на то, что может произойти с человеческой психикой от таких нагрузок и армии плевать, что за время годы службы можно забыть даже школьную программу"

Spunkie
Второе - не моя цитата. Армия служит развитию личности - моя точка зрения. Как, например, школа.
Ты тогда не ответила на предложение перевести и школу на контракты, так как дети могут не желать учиться.
Сейчас принесу цитату

Цитата в цитате:
"Spunkie


Общественную мораль искажает в худшую сторону? Это как вообще?

Не так давно у нас было не только бесплатное образование, но и обязательная работа после него по распределению. И как, это тоже мораль искажало в худшую сторону? А обязательное школьное образование сейчас? Ведь есть же люди, которым претит работать и учиться? Давайте переходить на платную основу, нельщя же заставлять. Кто захочет учиться - тот возьмет "детский" кредит и после окончания образования будет его отдавать. Таким образом учиться смогут все, но делать это станут только те, кто хочет.

По мне так, мораль тут не при чем абсолютно. Хотя влияние на общество обязательная служба оказывает. Только с моей точки зрения - положительное. Нет-нет-нет, с издевательствами, дедовщиной и рабским трудом надо бороться! Кто ж спорит? С косяками воинской системы, но не с ней самой."

кусь
Ммм, ок. Недавние подростки, выходя из армии, распространяют многие социальные нормы, вбитые в них дедовщиной, на гражданку. Я много видела таких примеров, и знаю что то я что видела - это цветочки.
Особенно скверно, что такие социальные нормы они прививают в ходе воспитания своим детям, а их дети - своим детям.

Расхлебывать такие последствия призыва уголовников в армию в конце шестидесятых закончит только поколение наших детей (ну, не конкретно, моих и твоих, а вообще), и то не факт.

Я не понимаю, как соотносится идея детского кредита, и идея перевести армию на контракт, потому что это контрактикам платят деньги за службу. Солдаты в контрактной армии не платят за своё обучение, а в твоей идее дети будут платить потом за своё школьное обучение.

Идея детского кредита на школьное образование не приведет ни к чему, кроме снижения доступности школьного образования и к появлению большого количества неграмотных людей.

Кроме того, возраст дееспособности - 18 лет. Его можно снизить до 16 или даже до 14, но никак не ниже. До этого возраста мозг ребёнка вообще не может приспособен для заключения долгосрочных кредитных обязательств.

С другой стороны, я считаю, что даже для поступления в 10-11 класс должен быть интеллектуальный ценз, отбраковывающий тех, кто не справился со школьной программой.

Насчет морали и распределения после вузов я ничего сказать не могу

Spunkie
Тогда у нас разная социальная среда, только и всего.
И я бы тебе поверила, что дело только в этом, если бы не:



То есть, ты в курсе существования положительной оценки армейской службы у некого количества прошедших ее людей. Просто считаешь их по этому признаку дерьмом.

Просто скажу, что поддерживаю вашу точку зрения. (=

Предлагаю снова: можно провести опрос рандомных людей фанфикса.

1) Служили ли вы по призыву?
2) Если нет, то какова причина(реальная)? Если да, то дайте оценку, исходя из личного опыта.
2) Считаете ли вы, что призыв нужно отменить и почему?

Доктор Асфоделус
Но не скажу чью именно! Лол
Ну а чего, правильный подход, гибкий

кусь
Я считаю дерьмом людей не за положительную оценку прохождения ими срочной службы в мирное время, а за то, что они в возрасте 30+ гордятся настолько незначительным свершением. А положительная оценка срочной службы прежде всего потому что они считают что настоящий мужчина должен побывать в армии.

кусь
эммм, автора поста, конечно. К вашей дискуссии я отношения не имею.

кусь
Ну, делай опрос, если хочешь. Я в скрыте у 55 человек и у 20 в чс :)) Я, конечно, не собираюсь останавливаться на столь скромных показателях, но очень многие блоговчане ко мне очень и очень пристрастны :) Я опрос провести не могу :))

Я же тролль (но я троллю только своими настоящими убеждениями и мыслями) ^^

Spunkie
Так это незначительное свершение или ужаааасная ситуация, побывав в которой, люди ломают психику и прочее?

Spunkie
С чего это вдруг искажаю? Не заметил в комментариях кусь особого антагонизма призыву в частности и в повинности в целом.

кусь
Люди очень разные.

А негативное влияние на здоровье и психику, если оно не было слишком тяжелым, часто людьми вообще не осознаётся. За простуженные органы расплата может наступить в лет 50, а человек, забывший за время армейки школьный курс, что резко снизило его и без того невысокую способность к обучению, может даже никогда не пожалеть об этом.

кусь
1. Не служил, но числюсь рядовым запасом. Должен в следующем году пройти коммисию, там решат, подхожу по состоянию здоровья. Если решат, что годен, пойду. Альтернатива тюремный срок или штраф. Из двух зол...
2. Я считаю призыв необходимостью во время войны. Но я против его в мирное время.

Spunkie
Донт ворри, би хэппи!
https://fanfics.me/message370158

Да, во всем виновата мама, которая слишком навязывала шапку в 10лет, поэтому я ее снял 50 лет назад. Точно знаю, мой сегодняшний мименгит - следствие той простуды.

Redhaired Wench
Так другие институты жизни она видит. Про аспирантуру, к примеру, написала :)))

Redhaired Wench
Ща поправлю про мирное время

кусь
Тебе смешно, а моему знакомому, который застудил пальцы во время учебной стрельбы из калашникова в советские годы потому что в перчатках стрелять было невозможно, грустно. Пальцы у него до сих пор болят на холоде.

Spunkie
И? Армия и призыв в их число не входят?

Redhaired Wench
Не поняла вопрос. Призыв она поддерживвает, но другие институты жизни видит :)

Redhaired Wench
А как вы видите призыв в военное время без предшествующего ему призыва в мирное время? Типа массой задавим? Или экспресс-курсы за три дня и на фронт?
А то я выше спрашивала, но вы не ответили, а мне все еще очень интересно, как вы вообще это себе представляете.

Илирисса
Призыв, касающийся каждого мужчину, в армию появился, грубо говоря, только в 20 веке. До этого обычно обходились без него.

Spunkie
Был ещё более прекрасный рекрутский набор.

финикийский_торговец
на мой вкус, лучше быть солдатом чем крепостным. мой прапрапра после 25 лет службы получил много земли, но подробностей не помню.

Spunkie
До этого и воевали несколько иначе :) Была вот такая штука как воинская повинность, когда забирали одного с двадцати дворов, зато сразу лет на двадцать. Это лучше? :) Да и много всякого другого тоже было. Катапульты, к примеру. Но мы же сейчас не будем про них вспоминать, ведь вопрос не о том, как было раньше.

Илирисса
И в США нет призыва :))) А когда призывников посылали во Вьетнам - народ, которому безопасность детей и родственников была важнее геополитики, добился отмены призыва.

Spunkie
У нас, очевидно, нет митингов с призывом(каламбурчик, ага) отменить призыв в связи с локальными беспорядками за пределами страны.

кусь
У нас власть с 1917 года воспитывает уважение граждан к тому, что они граждане, только на бумаге.

кусь
Были во время Афгана. Привели к тому что без письменного согласия срочников туда не посылали. Но таковых чмырили потом в частях, а в ВДВ (ушибленных на голову со своей илитарностью) такое вообще было почти немыслимо.

У офицеров приводило к невозможности дальнейшего повышения итд.

финикийский_торговец
Помню расссказ того же знакомого, как матери, которая в одиночку воспитывала своего единственного сына, сперва пришла похоронка, а потом с неё стали высчитывал налог на бездетность.
Знакомый призывался с товарищем в один год, но получил ножом в живот в городском парке и не попал в Афган.

финикийский_торговец
Это были девяностые, я про нынешние времена. Вот не в курсе, в Сирию ту же или Грузию только контрактников посылали или как?

кусь
Мимимими. Я не уверена, что тебе вообще следует рассуждать об армейке, если ты всерьез считаешь, что Афган был в девяностые, а не просто опечаталась.

Spunkie
Не, я не опечателась, я почему-то грешила на начало девяностых, а вон оно как.

кусь
Что забавно, жена человека, который решил не продолжать семейную традицию служить в армии, тоже на днях сказала мне что Афган был в девяностые, когда мы обсуждали песню Цоя про высокую в небе звезду, которую зовет лирического героя в путь :)

кусь
Чёрт, мне слишком, слишком забавно, как можно путать Афган и Чечню, я их не путаю, я так далека от армии. И именно поэтому не заваливаю тебе сейчас другими милыми историями вроде этой -

"Помню расссказ того же знакомого, как матери, которая в одиночку воспитывала своего единственного сына, сперва пришла похоронка, а потом с неё стали высчитывал налог на бездетность.
Знакомый призывался с товарищем в один год, но получил ножом в живот в городском парке и не попал в Афган"

кусь

Пфе. официально. (одна артбригада в том числе и со срочниками в составе была в Сирии еще до официального ввода войск)

Срочники даже в Украине были.

Spunkie
Наверное, потому, что память фиговая (у меня). Кроме того, меня подоплека политическая в конфликтах и войнах всегда интересовала больше, чем эмоциональная часть. Не могу назвать себя и близко экспертом, но ковыряться в причинно-следственных связях геополитики(и внутренней тоже) - интересно. А вот даты, названия и тп - увы, путать могу.

Сорри, но "житейских историй", как брат моего друга рассказывал про сына своей двоюродной тети - можно много рассказать. Я тоже припомнить могу. Не считаю их аргументом в спорах о том, что происходит здесь и сейчас.

финикийский_торговец
Ок, сяп.

кусь
"Не могу назвать себя и близко экспертом, но ковыряться в причинно-следственных связях геополитики(и внутренней тоже) - интересно"

Я вообще не понимаю, как можно ковыряться в этом и путать Афган и Чечню. Всё равно что интересоваться физикой и не помнить законов Ньютона.

Spunkie
*разводит лапками*