Отлично рассказал.

Удивительно. Учёный сам и вслух признался, что вселенная не полностью познаваема, и он сам не может объяснить всё?

Марк Маркович
Почему нечто типичное вас удивляет?

финикийский_торговец
Удивление? Ирония скорее.
Потому что "рационалисты" веру в такого же непознаваемого бога считают бредом и идиотией.

Марк Маркович
[Отнимаю руку от лица]
Вера в непознаваемое и знание о познанном без попыток заполнить лакуну неведения верой - это одно и то же?

В каком месте Фейнман постулировал "веру во что-то непознаваемое"? Сформулируйте пожалуйста.

Ну и для просвещения:
https://www.youtube.com/watch?v=bIKjZDBpKik

Ну и напомню что утверждения "Нельзя познать всё" и "нельзя познать ничего" не равнозначны.

Кстати о первом по разному спекулируют.

финикийский_торговец
А где я предлагаю заменить науку религией? Наоборот, я предлагаю относиться к миру как к не до конца познаваемому.
Познавать его - но принять тот факт, что познать его до конца невозможно.

Фейнман постулировал то, что он не может в полной мере объяснить другим, как действуют магниты, потому что сам не может объяснить этого, используя смежные физике науки.
То есть он сам говорит, что бесконечно спрашивая "Почему?", рано или поздно наткнёшься на вопрос, на который ответа не будет.

финикийский_торговец
>>Ну и напомню что утверждения "Нельзя познать всё" и "нельзя познать ничего" не равнозначны.

Кстати о первом по разному спекулируют.


Лол, я только о первом говорю. Не о втором.
Религия тоже не говорит о втором, в общем случае.

Марк Маркович

Ну и что в этих в общем-то примитивных мыслях кажется удивительным или необычным в устах учёного?
Вот только ученый продолжает попытки понять почему, а верующий заполняет незнание богом. Это просто капитуляция разума.

Но тут разница в том, чтобы признать что-то ещё непознанное элементом разумного замысла, заполнить лакуну незнания богом, или всё еще оставить пустоту пустотой - не перебегая к вере - пытаясь шаг за шагом сделать её как можно меньше.

Тот факт, что вопросы почему-то со временем упрутся в "я не знаю" или "это просто так работает" может интерпретироваться и побуждать к разному. И тут ваше:

заставляет меня всё же ещё раз посоветовать вам посмотреть видео с выступлением Нила деГрасса. Чтобы понять, что тут очень близка "философия невежества".

И в этой оставшейся области пустоты, незнания наука и религия несовместимы. Наука ищет, религия останавливает поиск давая псевдоответ веры.

И напомню ваши слова

Вы ещё в них уверены? Эта пустота незнания пока ещё не заполнена знанием, может быть никогда и не заполнится, а может и заполниться. "Бог" же её занимает иначе.

финикийский_торговец
Просто наука и религия о разном всё же. Наука о познании, религия о вере. И идти вместе им никто не мешает. Наука ищет, но ищет основываясь на субъективном опыте учёных, и любой нынешний её ответ может стать(и станет в большинстве случаев) псевдоответом. То есть в нынешние ответы учёных другим учёным, не соприкасающимся со сферой деятельности первых учёных, придётся поверить. Поверить в их жизненный и/или научный опыт, в их наблюдения, эксперименты и опыты, и считать, что они не ошибаются в данном случае. И нет, проверить это может не каждый, многие опыты человек, не занимающийся этим, воспроизвести не сможет. Хорошо если сможет понять.

Я не отказываюсь от своих слов, продолжаем))

Кажется, тут подменили "знание в целом" на "знание, которым обладает отдельный чел".

- Муравьев так много, что они тяжелее слонов!
- Но ведь один муравей так мал! Значит, муравьи не могут перевесить слонов.

Апд: книжка в тему - "Далекая Радуга".

Марк Маркович

Ваши слова:

Ошибка. Бог и не нуждается в познании (религиозный опыт к познанию не относится). ещё не известное науке может быть познанно - именно познанно.

И как вы предлагаете относиться к этому ещё не познанному/возможно никогда не познанному?

https://youtu.be/bIKjZDBpKik?t=1962
Вот здесь пояснение почему это ошибка.

Вы либо относитесь к чему-то как к тому что можно познать, либо допускаете идею бога.

Фейнман хорош. Просто максимально хорош с точки зрения обывателя =)

Марк Маркович

Вам кажется нужно почитать что-нибудь о структуре научного знания и о том, как субъективный опыт превращается в объективное научное знание, в часть модели мира - в рамках научной картины мира и соответствующих её допущений, разумеется.

Вы путаете веру и доверие к элементам модели.

Как ловко вы всё перемешали.

Считать, ага. Допускать. Много слов. Вера в бога (для примера) далека от этого.

И повторюсь, Вам кажется нужно почитать что-нибудь о структуре научного знания и о том, как субъективный опыт превращается в объективное научное знание, часть модели мира - в рамках научной картины мира, разумеется.

Марк Маркович

А можно разобраться сначала в том, что означает слово "постулировать"? Прежде чем бросаться подобным?

финикийский_торговец
Ну насчёт отсутствия необходимости познания Бога, это вы неправы. Этот факт нигде церковью не постулируется. Более достаточное количество работ посвещенно именно этому.

EnGhost
Я же выше написал...

Очевидно с точки зрения науки.

финикийский_торговец
Эмм, и причем здесь религиозный опыт? Когда труды о естествознании.

EnGhost

А причём тогда тут тогда?

Я решительно не понимаю.

Или это сработает если присобачить сюда деизм и начать заявлять что изучая творение бога изучают бога? Или, прсоти Ктулху, пантеизм?

финикийский_торговец
При том, что идёт попытка выяснения что же такое бог и что считать за его проявление. И пишутся во многом священниками. Они так-то от философский трудов не сильно отличаются

EnGhost
Ну а мы тут фанфики пишем. И?

финикийский_торговец
А то, что ваш постулат о том, что Бог не нуждается в познании в корне не верен. Нуждается, что и подтверждается трудами священнослужителей.

EnGhost
Вы про стремление верующих познать бога? Ну да, вы правы)) И вера им нисколько не мешает.

финикийский_торговец
Но мы не веруем в эти фанфики, бгг))

EnGhost
М-м? если бы он был познаваемым (смысл слова "познаваем" в рамках научной картины мира) он не был бы богом. А был бы частью физического мира.
Марк Маркович
И? Может вы начали замечать что слова сами по себе без опыта ничего не доказывают? Какой опыт в познании бога можно приложить к "трудами священнослужителей".

EnGhost
И это не "постулат" а следствие ряда других допущений.

финикийский_торговец
Духовный и религиозный, лол.

Марк Маркович
Ну вот вы и приближаетесь к тому чтобы согласиться со мной.

финикийский_торговец
Правда, я как не понимал, так и не понимаю, зачем из рационализма и теоретической, ничем не доказанной, возможности познать весь мир делать культ и чуть ли не молиться на этот культ.

финикийский_торговец
И мы приходим к пониманию того, что попытка найти грань между познаваемым и непознаваемым и есть стремление очертить границы Бога. Что опять же не говорит о том, что не надо пытаться познать и его.

Марк Маркович
Причем тут "культ"? Речь о вполне материальных достижениях науки. Они как бы вокруг нас - верить в них не надо.
EnGhost
Угу, вот только "бог" как идея - он "бог лакун".

финикийский_торговец
Но можно(но не нужно) верить в то, что они совершенны и идеальны, и вообще идеализировать всё, чего достигла наука.

Марк Маркович
А зачем идеализировать? То что есть и без идеализации - уже очень хорошо.

финикийский_торговец
В целом да, он там, где нет научного знания. Но мы же говорим о материализме, который постулирует познаваемость всего. Если допускать то, что есть непознаваемым вещи, то бог есть и требует описания.

EnGhost

Неужели? Правда что-ли?

финикийский_торговец
В целом да, о материализме и говорим же. А что?

финикийский_торговец
Я к тому, что если уйти от позиций материализма, то познание бога это вполне себе конкретная задача и необходимость.

Марк Маркович
В каком месте материализм включает в себя идею непременной познаваемости мира?

EnGhost

Если. Вопрос как такой отход соотносится с картиной мира, объясняющей силой такой модели.

финикийский_торговец
Ну как бы основа научного материализма в том, что законы мира объективны и познаваемы. А раз есть непознаваемое, не неизученные, а непознаваемое, то это противоречит позиции строгого научного материализма

А спор ваш начался именно с того, что учёный признался в непознаваемости части законов

EnGhost

Это не то же самое, что абсолютно всё непременно можно познать. Можем познать - это ещё не значит что обязательно познает.

финикийский_торговец
>>Это не то же самое, что абсолютно всё непременно можно познать. Можем познать - это ещё не значит что обязательно познает.

Имхо, мир либо можно познать полностью - либо его познать полностью нельзя.
Даже всё человечество не сможет полностью познать весь мир и все его законы.

Марк Маркович

И как это узнать не познав до этого мир полностью? Как бы материализм, тот что в науке обходится без этого постулата.

И как вы докажете отсутствие или небытие? Или отрицание?