madness
Таки что значит безолаберности не было?

EnGhost
так считает C17H19NO3:

>>При этом, что характерно, конкретно в Чернобыле как раз «безалаберности и шапкозакидательства» не было. Были, например, в Чажме, или в том же Индиан-Пойнт.

Тут длинная дискуссия, но я вернусь к повестке и шахтерам. В предыдущих постах я постила ссылку на документальный фильм именно о шахтерах, где эти шахтеры, те, кто живой, говорили, как все было.

Повестка - потому что шахтеры - военнообязанные. Как и врачи и прочие гражданские смежные специальности. И все равно ехали добровольцы, повестка - это именно оповещение. И у них был план выработки, довольно интенсивный, но они его все равно перевыполняли, хотя никто не давил. Просто это люди той советской эпохи - надо Родине, значит, сделаем.

madness
> В чем по-вашему причина катастрофы, если система не виновата и безалаберности не было?

Сочетание множества факторов, включая конструкционные, человеческие и случайные, ни один из которых по отдельности не являлся критичным.

> Система не обязана быть только советской

Система вообще не обязана. В том числе, например, не обязана быть поводом для списывания вполне рядовых практических ошибок и недоработок, к самой этой системе отношения не имеющих.

C17H19NO3
в таком деле все факторы должны были быть учтены. И большую часть из них можно было не допустить, если бы приоритеты были другие - во главе приоритетов должна была быть безопасность. Чья вина? Государственной системы, однозначно. Дятлова считаю заложником системы, хотя выбор у него был.
И хренасе рядовые ошибки - на Чернобыле пирожки не подошли что ли?

madness
> во главе приоритетов должна была быть безопасность

Я сейчас страшную вещь скажу: во главе приоритетов при проведении чернобыльского теста (который привёл к аварии) как раз была безопасность. Весь тест как раз был на проверку систем безопасности.

Более того, ровно такой же тест проводился за полгода до этого на Ленинградской АЭС, и там всё прошло без происшествий.

> все факторы должны были быть учтены. И большую часть из них можно было не допустить

Послезнание — отличная штука.

> Чья вина? Государственной системы, однозначно.

И часовню тоже она развалила, однозначно.

madness
>>В таком деле должны быть учтены все факторы.

Фантастика чистая и не замутненная. Инженерная наука, в отличии от теоретической была, есть и будет полуэмпирическим методом познания. Собственно, если можно учесть все факторы, на кой чёрт проводить эксперимент.

C17H19NO3
О каком конкретно послезнании идет речь?

EnGhost
Понятно, что фантастика и все же.
Если нельзя было учесть те факторы , которые не могли просчитать, то нужно учесть хотя бы то, что можно учесть? Так думаю, что нарушения в т/б прокатывают до поры до времени.

madness
> О каком конкретно послезнании идет речь?

О том, будто бы все факторы должны были быть учтены.

> нужно учесть хотя бы то, что можно учесть?

Его учли.

C17H19NO3
на первый вопрос вы не ответили. Переформулирую: что из приведшего к катастрофе стало известно после катастрофы, но не было известно до ?

>> нужно учесть хотя бы то, что можно учесть?

>>Его учли.

Хм, по-вашему, никаких нарушений, которые привели к аварии, не было? И не было игнорирования выводов по аварии на Ленинградской АЭС в 1975 году?

C17H19NO3
Вы, кажется, не читаете что вам пишут. Или делаете логическую ошибку - если я указываю на ошибку в конкретном утверждении - значит я спорю со всеми вашими утверждениями. Я обсуждаю железо а не политоту .

Ну, или уныло пытаетесь в демагогию съехав с поднятого мной вопроса.

Разъясняю (не для вас, а для присутствующих): я указал на некорректное утверждение в вашем комментарии (сравнение двух аварий), вы же вместо этого задаёте не относящийся к этому утверждению вопрос. Исходя, вероятно, из "логики": не защищайся - атакуй. Припиши противнику не сделанные им утверждения, затем попытайся побить "соломенное чучело" и так будто бы защититься от совсем иного.

Не надо так - вы для одного из самых умелых демагогов на Фанфиксе это совсем глупо. Ну или перечитайте написанное мной.

Что касается:

то для действительно изучавших, знающих физику ядерного реактора, изучавшего канальные реакторы человека, читавшего (с полным пониманием) INSAG-1 и INSAG-7 (апеллирую к авторитету, хех, но таки могу) ясно что во всей цепи событий можно было изъять любое и ничего бы не случилось.

Но изучая контекст любого действия операторов (имевших о своих действия определённое понимание - его физическую суть и его последствия), инструкции по эксплуатации РБМК, программу испытания выбега турбогенератора и многое иное - все они писались исходя их определенного понимания работы РБМК.

Раздутая в том числе и не специалистами тема с графитовыми вытеснителями - именно что раздута. Её купировали кстати после аварии 1975-го обострением внимания к минимально допустимому оперативному запасу реактивности выраженному в числе стержней в активной зоне.

Но если глянуть расчеты, то падение всех стержней - полностью выдвинутых до этого с вытеснением максимального возможного объема воды графитом не могло привести к разгону реактора на мгновенных нейтронах. Скачок же мощности опасен, но не привёл бы к такому разрушению реактора.

Почему авария 1975-го была "проигнорирована" (вернее после неё не бросились переделывать СУЗ)? Потому что не знали о ещё одной вещи - в контексте которой мог случится выход на закритику на мгновенных нейтронах.

Именно не знали - в расчета парового эффекта реактивности была ошибка. (И это отражено в INSAG). Паровой коэффициент реактивности (производная эффекта по температуре) на малых значениях паросодержания был положителен, но это не считалось опасным, потому по неверным расчетам выходило так на что на высоком паросодержании (не расчетный режим) он становится отрицателен, а потому паровой эффект реактивности как итог движения кривой реактивности по графику реактивность-температура не приводит к введению в реактор такого количества (положительной) реактивности какая была введена по факту. Более того паровой эффект реактивности при изменении паросодержания с 0 до 100% по неверному расчету был отрицательным - что и легло в обоснование безопасности РБМК.

Т.е. вот я считаю что к ЧАЭС-4 привела ошибка в расчетах его кинетики положенная в его обосновании безопасности. Да, потребовалось совпадение множества факторов чтобы нечто неверно оцененное себя так проявило - поскольку могло проявить себя на не расчетном режиме. Но фатальный изъян был заложен ещё на стадии проектирования. Небезопасный реактор взорвался, внезапно, потому что был небезопасен.

Это для тех кому интересно что же самое главное - без этого размазывания ответственности.

С позиции человека понимающего алгоритм конструирования безопасного реактора.

madness

Из неё не могли сделать правильных выводов. Поскольку складывая паровой эффект реактивности с вводимой графитовыми вытеснителями реактивностью (конечно же не просто складывая - там всё сложнее, эффекты эти влияют же друг на друга - ПКР зависит от многого, но не суть сейчас) не получая реактивности больше доли запаздывающих нейтронов.

финикийский_торговец
Понятно. Просто читала разбор, где еще фраза была "концевой эффект", сложилось ощущение, что разобрались еще тогда.

финикийский_торговец
Кстати, если действительно правильных выводов не было, то это существенный косяк сериала. Потому что сюжет строится вокруг замалчивания фактов, в том числе данных по аварии 1975 года. А данные были действительно засекречены. Но если благодаря данным предвидеть нестабильность реактора рбмк на тот момент было в принципе невозможно, то это мегакосяк.

madness

Вот всё что тут можно сказать, это INSAG-1 . Если о самой ЧАЭС-4.

Так Минсредмаш-же. А такие конторы у всех всё всегда секретят.
http://accidont.ru/LAES75.html
Ели что-то поймёте.

Наложите на описанное любопытное изменение паросодержания по высоте в следствии неравномерности энерговыделения по высоте. Там любопытнейший график изменений параметров теплоносителя по высоте вырисовывается. Особенно в свете положительного ПКР и неравномерного разотравления реактора и далее усугубляющего неравномерность энерговыделения.

Главный вывод тогда сделали в том, что не сумели выровнять энерговыделение по объему. Замечу что на чернобыльских ЧАЭС уже был компьютер поумнее, который на рабочих мощностях с этим справлялся. И с "ксеноновыми волнами".

Ну и НИКИЭТ своё слово тоже сказал:
http://accidont.ru/book.html
Смотреть на рис 13.1 "Зависимость реактивности от плотности теплоносителя"

Ну и "проявились слабые стороны конструкции" - их не должно было быть.

Так что в сериале рассказывают ошибочную версию с АЗ-5. Вот так вот.

финикийский_торговец
> вы же вместо этого задаёте не относящийся к этому утверждению вопрос

Вопрос относится к общему контексту: если в отношении чернобыльской аварии допустимо рассуждать в ключе «факты искажены специально для того, чтобы зритель/читатель понял суть про вину государственной системы» — почему в отношении других аварий такой же подход вдруг оказывается недопустимым, и «профанные обобщения» вдруг вызывают претензии?

> для одного из самых умелых демагогов на Фанфиксе

Как водится, без навешивания ярлыков никуда.

C17H19NO3

То есть, вы прямо заявляете что используете в дискуссии обратную версию ad hominem tu quoque («и ты тоже»)? То есть не спорите тут с кем-то избегая подобного, а считаете возможным скатываться в ответную демагогию (видя таковую у собеседника?). Ну так это тоже делает вас демагогом.


И второе: кто тут так рассуждает? У вас не обострение интернет-телепатии? Можете процитировать чтобы я тут такое писал?

Я указываю на техническую глупость, поскольку это мой профиль. И в Штатах из той аварии внезапно были сделано определённые выводы. Но не в СССР. Вы же всё время куда-то съезжаете. Но видимо уже признаёте что общего между теми авариями - только разгон связанный с извлечением стержней СУЗ и только.

"Общий контекст" меня не интересует. Как и попытка в атаке аргумента увидеть атаку аргументирующего/всех его аргументов.


Это факт всем тут известный. Пример доказательства - выше. Увы, это так. Но нужно же знать с кем имеешь дело.

финикийский_торговец
Спасибо, попробую разобраться.
А в целом, правильно ли я понимаю, что до сих пор версий несколько?

madness
Споры о том, была ли нажата АЗ-5 до или после разрушения активной зоны. Ещё насчет кавитации в насосах. Про парообразование и разгон на паровом эффекте реактивности всё всем ясно ещё с 1986-го.

финикийский_торговец
> вы прямо заявляете что используете в дискуссии обратную версию ad hominem tu quoque («и ты тоже»)?

Нет, я такого не заявляю. Я просто предлагаю придерживаться единых принципов в рамках одной дискуссии и избегать двойных стандартов.

Но само собой, попытка избежать демагогии или указать другим на их демагогию — это явный признак демагога, да.

> кто тут так рассуждает?
> Можете процитировать

Собсно, многие факты искажены именно для того, чтобы зритель понял суть без ликбеза. Тоже так себе оправдание, недоработка. Но хаять сериал за то, что создатели сделали его понятным для всех с помощью художественных приемов - очень странные дела.

> Это факт всем тут известный. Пример доказательства - выше.

Кстати, где оно?

C17H19NO3
Вы процитировали не меня, а разговариваете со мной. Странно... Вы точно не ошиблись ником?

Выше.
Удивительно, но:

в действительности же это работает у вас как "демагогия - это допустимо если собеседник её тоже использовал".

На этом всё. Вы обсуждать железо не намерены и, судя по прошлому опыту чтения ваших мыслей (выраженных в тексте сообщений), и не способны.

финикийский_торговец
> Вы процитировали не меня, а разговариваете со мной. Странно..

То есть, когда в ответ на вопрос «кто тут так рассуждает» приведена прямая цитата, кто и где так рассуждает — это странно, да.

Наверное, прямая цитата в ответ на вопрос о цитате — это тоже демагогия. Ведь всем известно, что я демагог, потому что меня объявили демагогом, а раз объявили, то любые мои слова автоматически оказываются демагогией, а раз мои слова это демагогия, то это в очередной раз доказывает, что я демагог.

> в действительности же это работает у вас как "демагогия - это допустимо если собеседник её тоже использовал"

Ну то есть, если мы делаем вид, что избегаем двойных стандартов — это правильно, а если то же самое пытается сделать собеседник — то это демагогия, потому что «оно так у него работает».

Двойные стандарты выходят на мета-уровень.

> судя по прошлому опыту чтения ваших мыслей

Само собой, зачем разговаривать с собеседником, когда можно просто почитать его мысли в собственных фантазиях.

C17H19NO3
А вы всё таки мастер демагогии! Я даже не знаю - завидовать или нет: я так выдирать или игнорировать смысл сообщений не умею.

Кстати, написав про "чтение мыслей", я перечитал пост и решил , что вы непременно ухватитесь не за суть, но за форму и исправил (добавил пояснение в скобочках, вернее). И... я не ошибся! Всё таки предсказуемы.

Спасибо, повеселили.

финикийский_торговец
> А вы всё таки мастер демагогии!

А, ну да. Главное — объявить собеседника демагогом, а любое им сказанное на выбор демагогией, и дальше можно просто считать это доказанным.

> решил , что вы непременно ухватитесь не за суть, но за форму и исправил (добавил пояснение в скобочках, вернее)

Что характерно, ни сути, ни смысла исправление в скобочках не изменило.

Более того: если прочитать мой ответ вместо попыток «чтения мыслей» по нему, обнаружится, что он не про форму, а именно про суть. Попытка «чтения мыслей» вместо чтения конкретно текста, написанного собеседником — это и есть додумывание из собственных фантазий.

> Спасибо, повеселили.

И эти люди пытаются что-то говорить о предсказуемости.

финикийский_торговец
раскопала, где я видела INSAG-1 и откуда в принципе я инфу про замалчивание почерпнула: "История атомной энергетики Советского Союза и России. Вып. 4. Уроки аварии на Чернобыльской АЭС".
Пункт 5.4.:
http://elib.biblioatom.ru/textpage/image/?bookhl=&z=0&h=845&w=523&book=istoriya-atomnoy-energetiki_v4_2002&page=0433
http://elib.biblioatom.ru/textpage/image/?bookhl=&z=0&h=845&w=523&book=istoriya-atomnoy-energetiki_v4_2002&page=0434
Про Игналинскую АЭС я забыла.
Вся книга:
http://elib.biblioatom.ru/text/istoriya-atomnoy-energetiki_v4_2002/go,430/