↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Три рубля
13 июня 2019
Aa Aa
#вопрос #размышления #ГП

А как вы думаете, Слизерин — первый в своём роду змееуст, или получил дар в наследство от отца или матери?
13 июня 2019
38 комментариев из 54
За пантеон - спасибо (помучаюсь с французским, конечно, но все равно)!

А "родноверами" я в данном случае обозвал жителей не 19 века, а как раз 14-го. Мог ли возникнуть пантеон на пустом месте? Я бы понял, если бы они соорудили что-то на основе искаженного христианства за время пребывания под маврами (правда, как я понимаю, баски освободились от них одними из первых) - но ведь непохоже же!
>А "родноверами" я в данном случае обозвал жителей не 19 века, а как раз 14-го. Мог ли возникнуть пантеон на пустом месте?

Так это же не пантеон. Это довольно разрозненные легенды... Ну, сравню, пожалуй, с уральским Великим Полозом. Персонажи низшей мифологии, хотя важные и распространённые.
В пантеон всё это слепить пытаются как раз местные родноверы.
Три рубля
Я глянул вашу французскую ссылку - наткнулся, похоже, сразу же на кельтского Белена. А кельты на Пиренеях жили тоже. А еще показалось, что там есть искаженные имена римских богов (могу ошибаться - однако же римский след там тоже логичен). Как я понимаю, на полуострове жили очень разные народы: кельты, иберы, потом римляне, потом вестготы - это не говоря об арабах.
П_Пашкевич, там комментарии о месте находки и предполагаемом происхождении у почти каждого имени.
Как минимум, некоторые имена с определённой долей уверенности этимологизируются через баскский язык.
Три рубля
Читать-то мне, видимо, это придется через гуглопереводчик - да еще разбираться, в каком месте какой народ жил. :(

А самое смешное - что мне-то, в основном, с этим хочется разобраться, потому что я условно принял для своих нужд гипотезу о родстве пиктов с с древним населением Пиренейского полуострова, не то с иберами, не то с басками. Т.е. для реконструкции каких-то поверий и элементов быта. Пока-то я, в основном, отделываюсь общими вещами, но если действие у меня перенесется в Пиктавию, то куда будет деваться?

Знаю, что эта гипотеза - лишь одна из нескольких, но раз уж решил ее держаться, то так делать и буду - разве что какие-то факты совсем уж помешают.
П_Пашкевич, боюсь, эти надписи в вашем деле не очень помогут. Это только имена богов — но их функции неясны, и про большинство из них полагают, что это какие-то местночтимые божества. Во многих разных местах повторяется только одно имя (вероятно, солнечный бог).
Обсуждение свернуло куда-то в сторону от изначально поднятого вопроса (-:
Три рубля
Если так, то жаль. Прежде всего я о неясности их функций (местночтимость-то не так страшна: мало ли какими причудливыми путями такие божества могли путешествовать в головах переселенцев).

Но возник еще вопрос: если мы говорим о язычестве, то в чем принципиальная разница между "местночтимыми" божествами и демонами? И не окажутся ли тогда божества "нового баскского пантеона" случайным образом нахватанными такими вот местночтимыми (но все-таки реально почитавшимися когда-то в каких-то местностях) божками?
Три рубля
>Обсуждение свернуло куда-то в сторону от изначально поднятого вопроса (-:
Ну, я же предложил, как связать Слизерина сразу и со змеями, и с Шотландией - но вы раскритиковали.
П_Пашкевич, ну, принципиальной разницы и правда нету. Всякие греческие нимфы из того же ряда. Но я лично таки думаю, что там есть и имена сущностей посерьёзнее — раз, вон, даже Бахус к ним в компанию попал. Но кто их разберёт?

>И не окажутся ли тогда божества "нового баскского пантеона" случайным образом нахватанными такими вот местночтимыми (но все-таки реально почитавшимися когда-то в каких-то местностях) божками?

В популярной трактовке а-ля "Мари — богиня-мать и женский архетип" точно нет. А Басахаун вообще в фольклоре не единичный персонаж, их, басахаунов, много, они вроде наших леших — а неоязычники из этого образа лепят баскского Пана. Увы, этим забита вся сеть.
П_Пашкевич, связь с Шотландией — это хорошо, но змейство мне так объяснять не хочется (-: А вообще, баски и так до Британии доплывали — они же китобои знаменитые, тот регион весь обплавали.
Три рубля
Ну, наверное, для объяснения змейства можно найти и другие варианты.

А я даже расстроился. Вот вырастил из фразы, найденной в интернете,
Иласки – образ этой богини неоднозначен, иногда она добра, иногда зла. Но к к ней все равно относятся с большим уважение и называют Иларги-Амандре ( Госпожа Матушка Луна или Великая Мать Луна), известны также имена Иретарги, Иратарги, Иларгия, Идарги, Аргизаги или Гойкоа. Ее имя переводится как «свет мертвых», и она связана с загробным миром. Умереть, когда луна была в первой четверти, считалось добрым знаком для жизни на том свете. Считалось, что душа усопшего в таком случае будет расти вместе с диском луны.
, такой кусок как бы о воззрениях молодого пикта-воина:
Морлео с искренним недоумением смотрит на то, как вокруг него суетятся две девушки, восхитительная дочь британской богини и неожиданно славная ирландка, вовсе не похожая на надменных и вздорных уладок. И было бы из-за чего им беспокоиться: воины-альбидосы лечат раны землей испокон веков, и ничего дурного с ними не случается — если, конечно, на них не положила свой глаз Великая Мать Элларги, богиня ночи и повелительница смерти
- а теперь хоть переделывай!
Показать полностью
П_Пашкевич, богиня? Это ж мужик О.о Именем "Йан Гойкоа" нынче христианского бога называют. Предполагается, что перенесли название как раз с лунного бога. Я, в принципе, доверяю этому предположению. Ссылку дам завтра, сейчас я уже с телефона.
Три рубля
Тогда тем более! Спасибо! Но, кстати, в википедии это тоже богиня. А источник, видимо, вот этот: https://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_basques05.htm

The main gods are Ortzi or Eguzki, the sun god, Ilargia or Illargui, the moon goddess, Mari the earth goddess and Sugaar, the god both of the earth and of the sky. Ortzi, also called Ost or Eguzki, is the god of the sun, of the sky and of thunder and is often compared to Jupiter, Zeus and Thor.
Здесь: Manfred Lurker. The Routledge Dictionary of Gods and Goddesses, Devils and Demons - это тоже именно богиня, а не бог.
П_Пашкевич, опять же, судя по тому, как смело автор называет Мари и Сугаара божествами земли и неба, источник сомнителен. Я завтра посмотрю, заодно и скину, что сам в эту сторону накопал.
Три рубля
Да я понимаю теперь, что сомнителен :(
До Салазара было ещё множество людей, поколений и так далее, поэтому я не верю, что он первый в своем роде змееуст.
Nooragoo, не первый в своём роде, а первый в своём роду (-: Я тоже не верю, что парселтанг ограничивается лишь семьёй Салазара.
По тому, что можно извлечь из пиренейских надписей.

Абеллио, несомненно, был важным богом, может быть даже главой пантеона (хотя возможно, что это место оспаривал лунный бог, чьё имя было перенесено на бога христианского), и, несомненно, предки басков ему поклонялись. Но, к сожалению, в славословиях его функция никак не упоминается, а его изображения, коих довольно много, не имеют атрибутов и предельно нейтральны (бородатый мужик в тоге). Единственная ниточка — предположение, что имя этого бога родственно кельтскому Белену и греко-римскому Аполлону, и если так, то возможно Абеллио совпадал с ними и в функциях — был богом солнечного света. Возможно, для васконов и аквитанов это было заимствованное божество, но мне это не представляется таким уж важным.

Имя бога Aherbelste интерпретируют через баскский язык, как "чёрный козёл" — вероятно, какой-то хтон.

Artahe, Artehe — пять посвящений, кажется, заимствованный у кельтов культ медведя.

Beisirisse — отождествляется, ни много ни мало, с Юпитером — что, впрочем, ввиду большого разнообразия ипостасей последнего даёт мало информации.

Erge — вероятно, важный бог, у него было целое святилище, в котором помимо алтарей со славословиями (именно Эргэ посвящены более двадцати, и ещё несколько — другим богам) были обнаружены бронзовые маски. Функции неясны совершенно.

Также обращают на себя внимание боги Fagus (бук) и Sexsarbor (шесть деревьев). Предполагается, что это калькированные с баскского на латынь имена. То есть, у басков, вероятно, был культ обожествлённых деревьев. Мне в связи с этим вспоминается дерево Герники.

Самый популярный из богов, соотносимых в пиренейских надписях с Марсом — Leheren.
Показать полностью
Три рубля
Разбираюсь с этими текстам, спасибо :)

Пока осознал, что "Иларги" - это "лунный свет", имя сомнительное хоть для бога, хоть для богини (хотя как эпитет к "настоящему, да ещё и, возможно, табуированному, имени - а собственно, почему бы и нет?) Но вот то, что в баскском языке нет грамматического рода, путает карты в отношении того, бог это всё-таки или богиня (а вообще такое божество Луны должно бы быть, как хотите). Правда, похоже, что имя это употребляется как женское. Знать бы еще, прилагающееся к Иларги прозвище не то "Великая мать", не то попросту "бабушка" (пока не разобрался, что именно имеется в виду) - это новодел или фольклор...

Уходя совсем в оффтоп, спрошу: а как думаете, в кавказской мифологии с теми же целями рыться смысл есть?
>Уходя совсем в оффтоп, спрошу: а как думаете, в кавказской мифологии с теми же целями рыться смысл есть?

1. Вы если что у меня спрашивайте, я, как вы, наверное, помните, проектирую мод на ребаланс религий в Crusader Kings II и уже перерыл прорву материалов по всяким малоизвестным языческим традициям.
2. По кавказской мифологии материалов много, но тянуть их к пиктам, даже если придерживаться теории об общности происхождения... Мне не кажется это правильным.
Три рубля
Ладно, сначала покручу ещё баскский вариант :) Огромное спасибо!
Три рубля
Только не забывайте, что там же жили и кельты, для которых культ растений выглядит как бы привычным (впрочем, не удивляюсь, если вы мне и тут доломаете и так надломленный стереотип :) )

Кстати, а мужские божества Луны вообще часто бывают? А то приписывать Луне женский пол очень логично по известным физиологическим причинам.
По итогам, как я для себя (ну, то есть для мода) представляю баскский пантеон:
1. Лунный бог Jaungoiko.
2. Бог солнечного света Abellio.
3. Некое хтоническое божество Aherbelste, на которое, ИМХО, можно спихнуть дикую природу, магию, тайные знания и тому подобное.
4. Beisirisse пусть будет громовником — всё же, первейшее свойство Юпитера.
5. Ассоциирующийся с Марсом Leheren — бог войны.
6. Erge надо куда-то впихнуть, во-первых, потому, что бог-то был важный, а во-вторых потому, что он из всех единственный имеет узнаваемый стиль — бронзовые маски (носили ли такие жрецы, или это были жертвенные предметы, неясно, но).
7. Можно взять и Мари, но не как богиню земли, а скорее как аналог греческой Гекаты.
8. Древесный культ с важным богом "Шесть деревьев" (надо поискать, какие деревья, кроме дуба, баски особо почитали) и меньшими индивидуальными богами одного дерева, в том числе бука (в современном баскском "бук" — "pago", и кажется, это заимствованное латинское "fagus", но может быть удастся найти историческое собственно баскское название этого дерева).
>Только не забывайте, что там же жили и кельты, для которых культ растений выглядит как бы привычным

Я не забываю — вполне возможно, что у кельтов васконы и аквитаны сей культ и позаимствовали (а может и нет). Но так или иначе, культ такой у них был, а уж свой собственный или пришлый, мне представляется не столь важным. И вообще, даже если полагать пиктов не кельтами — они тоже рядом с кельтами жили (-:

>Кстати, а мужские божества Луны вообще часто бывают?

Не так редко, как кажется. На пресловутом Кавказе вообще комбинаций "пол божеств светил и их родственные связи" великое множество.
Три рубля
А с каким баскским божеством логичнее связать смерть? С Мари? Получается ведь, что и приписывание функции богини смерти этой самой Иларги - поздняя выдумка?
>А с каким баскским божеством логичнее связать смерть? С Мари?

Гм, нет, не думаю. Тут хорошего выбора нет, но допустим, мог бы пригодиться вот этот персонаж: https://en.wikipedia.org/wiki/Gaueko
Но я бы просто выдумал нового.

>Получается ведь, что и приписывание функции богини смерти этой самой Иларги - поздняя выдумка?

Вероятно, да.
Легенда о происхождении мифического первого сеньора Бискайи Хауна Зурии существует в двух вариантах: в записи дона Педру Альфонсу Португальского, графа де Барселуш, и в записи летописца Лопе Гарсии де Салазара (да, фамилие такое).

Версия дона Педру:
Seyendo este don Çuria ome es / forçado e valiente con su ma / dre allí en Altamjra cavo / Mondaca, en edad de XXII años entró / un fijo del Rey de León con poderosa gente / en Vizcaya quemando e Robando e matando / en ella porque se quitaran del señorío de León / e llegó fasta Baquio, E juntados todos / los viscaynos en las çinco merinda / des, tañjendo las çinco vosinas en las / çinco merindades segund su costumbre / en Gernjna, e oviendo acuerdo de yr pe / lear con él para lo matar, o morir todos ! allí, E enbiáronle desir que querían poner este fecho en el juysio de Dios e de la / batalla aplasada a donde él quisiese E / por él les fué Respondido que él no apla / saría batalla sino con Rey o con ome / de sangre Real e que les quería faser su / guerra como mejor podiese, e sobre / esto acordaron de tomar por mayor e / capitán desta batalla aquel don Curia que / era njeto del Rey descoçia, E fueron / a el sobre ello, e fallámnlo bien presto / para ello, e enbiando sus mensajeros, a / plasaron batalla para en Padura, a / çerca de donde es Viluao, E llamaron a / don Sancho Astegis, señor de Durango / que les venjese ayudar a defender su / tierra, e vino de voluntad e juntose con / ellos todos en uno, E oviendo fuerte / batalla e mucho profiada e despu / és de muertos muchos de anbas las / partes fueron vençidos los leoneses, e mv / erto aquel fijo del Rey, e muchos de los / suyos. E morió allí aquel Sancho Aste / gas, señor de Durango, e otros muchos / viscaynos. E sigujeron el alçancce ma / tando en ellos que no dexauan njnguno a vida / fasta el árbol de Luyaondo, e porque se tor / naron de allí pesándoles llamaron el / árbol gafo, e los leoneses que escapar / podieron, salieron por la peña Goro II bel que es sobre Ayala, e como ençima de la sierra dixeron a salvo somos. / E por esto le llaman Saluada, e porque / en Padura fue de Ramada tan / ta sangre llamaron Arigorriaga, que di / se en vascuence peña viciada de san / gre como la llaman agora. E loma / dos los viscaynos con tanta onra a / Gernjca, oviendo su consejo desiendo que / pues tanto eran omjçiados con los le / oneses que sin aber mayor por quien se / Regiesen, que no se podrían bien defen /der. E pues escusar no lo podían, que to / masen a este do Çuria que era de sangre / Real, e valiente, pues que los él también / auja ayudado fasiendo grandes fe / chos darmas en esta batalla, e to / máronlo por Señor, e partieron con él / los montes, e las selas, e diéronle to / do lo secaye e verde que no es de fruto le / var pata las ferrerías e çiertos de / rechos en las venas que sacasen, e de / hesaron para si los Robres, e ayas, e / ensinas para mantenjmjento de sus pu / ercos, e los aseuos para / mantenjmjento de sus vestias, e los fres / nos para faser astas de armas, ce / llos de cubas, e los salser para ce / Radura de setos. E diéronle ereda / des de los mejores, en todas las co / mamas a donde poblase sus labra / dores, porque se serujese dellos, e no e / nojase a los fijos dalgo, en las queles / fueron poblado e aforadas como / lo agora son en sus pedidos e derechos. (Edic. Rodríguez Herrero, t. IV, p. 8.).

Версия де Салазара:
Biscaya fue Señorió aparte antes que huviesen Reyes en Castilla i después estuvo sin Señor. Avia en Asturias el conde don Moniño, que vexando a aquella tierra le obligó a pagarle cada año una vaca, un buey i un cavallo blancos. Poco después deste acuerdo llegó allí, una nave, en que venía un hombre bueno, hermano del rey de Inglaterra, expulso de allá; y se llamava From: traía consigo a Fortun Froes su hijo. Supo de aquella gente la contienda con el conde don Moniño; dixoles quien era, i que si le aceptasen por señor los defendería. Hizieronlo ellos así i estando ya en posesión del Estado, llegó el tiempo de pagar al conde don Moniño el tributo, que él embio a pedir. Respondiole From, que viniese él a pedirlo. Juntó sus gentes el conde, i From con sus Biscainos le salió al encuentro cerca de la aldea de Vusuria, adonde el Conde quedó vencido, i muerto, con gran parte de su exercito. Por la mucha sangre que se derramó por allí, se dio al campo el nombre de Arrigurriaga, que en Vacuence quiere decir piedras bermejas. Muerto don From quedó su hijo don Foltun Froes señor de Biscaya...

Разница в этих рассказах в том, что в первом Хаун Зурия — сын шотландской принцессы, а во втором — сын брата английского короля. Но Сугаар ни там, ни там не фигурирует (-:
Показать полностью
Три рубля
Т.е. еще один "новодел"?
П_Пашкевич, да. Хаун Зурия — легендарный персонаж, сын то ли шотландской принцессы, то ли брата английского короля, но никаких змеев в предках рассказчики ему не приписывают.
Одна из фей — Бензоциа / Бензоида — «в языческие времена считалась Венерой Пиренейских гор, храмы, посвященные ей, встречались всюду от Пиренеев до Средиземного моря. В настоящее время их, разумеется, не существует, но до сих пор ее чтут все горные жители, особенно женщины». Говорят, Бензоциа «и теперь, проходя по горам и увидев где-нибудь влюбленную пару, подходит к ней и дарит никогда неувядаемый цветок счастья».

Это цитируется из "Старинная жизнь и старинные воспоминания Пиренейских гор и долин, собранные Е. Балобановой в 1890 г."
Три рубля
Красивый образ! Эх, задействовал бы его кто! Я-то "баскский след" сейчас у себя в макси убираю.
Для чистого ГП - скорее первый, для кроссоверного - нет, это один из даров детей Йига.
По версии из книги Марианы Монтейро, Хаун Сурия вообще родился не в Бискайе — он ирландский принц, изгнанный за непреднамеренное отцеубийство.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть