natoth
да нет, если бы режим такой - то он бы не говорил "я посоветовался с капитаном Локли и решил", это раз. А два - это ж Шеридан, когда ему надо, он резво идет против режима.

вопрос, вообще политика не ведения переговоров - она работает или только в теории "если никто не будет переговариваться, у террористов не будет мотивов совершать теракты ради ништячков"? как со смертной казнью - теоретически как бы смертная казнь должна пугать и удерживать от преступлений, а на практике - ни хрена.

Анаптикс, конечно, это был осознанный и принципиальный выбор, а баги, скорее всего, связаны просто с недостаточной подкованностью сценаристов в вопросе подобных переговоров. Тогда тема, кстати, была не так раскручена и изучена, как сейчас.

А сравнение со смертной казнью крайне неудачное, кстати. Даже если не вдаваться в дебри, ништячки и страх - сильно и принципиально разные мотиваторы.

tigrjonok
чего ж неудачное. Я имела в виду, что преступники будут убивать несмотря на смертную казнь, а террористы - терроризировать несмотря на отсутствие ништячков помимо самого террора как такового + силовое решение ситуации с заложниками - это, в общем-то, смертный приговор террористам чаще всего, но еще и смертный приговор заложникам.

А что тема не раскручена, наверное, так и есть, с того времени много поменялось.

Я еще скажу, что именно во время съемок В5 вот этот принцип "не ведем переговоров" был очень популярен. Все это повторяли.

natoth
ну да, это было еще до тех времен, когда игилня требовала выкуп, а после официального объявления "мы переговоров не ведем" присылала по и-мейлу родителям труп дочери.

Вообще мне нравятся персонажи с принципиальной позицией, которые не изменяют принципам из-за чувств (ну как Шеридан), я их всячески одобряю)))
просто сейчас саму ситуацию переоценила и думаю - вести переговоры это умнее, чем в лоб говорить, что я такой гордый птиц и не буду. И переговоры - это не потакательство террористам, это борьба с ними более хитрыми методами, чем лобовая атака.

Анаптикс, говорю же: неудачное, потому что это принципиально разные мотиваторы :) Они не просто разные, они разные принципиально. И если один мотиватор не сможет сработать в принципе (кроме таких условий, когда он как мотиватор и не нужен уже), то у второго есть по крайней мере логически здоровые шансы.

natoth, угу, он был популярен в такой формулировке, только, по-моему, эту формулировку сплошь и рядом не так понимали. Ее суть не в том, что разговаривать нельзя, а в том, что давать запрошенное нельзя. Никогда и ни при каких обстоятельствах. А поболтать дабы время потянуть - наоборот, не только можно, но и нужно :)

tigrjonok
> у второго есть по крайней мере логически здоровые шансы.

у какого? ситуации с террористами и заложниками?

> Ее суть не в том, что разговаривать нельзя, а в том, что давать запрошенное нельзя. Никогда и ни при каких обстоятельствах. А поболтать дабы время потянуть - наоборот, не только можно, но и нужно :)
так вот в сериале даже болтать не стали, о чем речь. Тоже неправильно поняли.

Анаптикс, да. Если ништяки никому не давать, то логика, что это перестанет восприниматься как ништяк, в принципе верная, хотя и оооочень медленная. А с наказанием это не сработает. Если только именно так наказывать всех, всегда, поголовно и при малейшем подозрении, но это уже совершенно особая ситуация, когда боятся не столько этого конретного наказания, сколько боятся в принципе, да и создается она уж никак не для искоренения преступности. Это просто побочный эффект.

Ну так я и говорю: информации не хватило. В те времена ведь даже на примитивном уровне не погуглить было, а фраза на слуху и другой вариант зритель может не слопать :) А теория на эту тему как раз не на слуху, и в научпоп еще не вышла.

tigrjonok
вот тут вопрос - реально ли ништяки мотивируют террористов на террор, и в какой степени мотивируют. Все-таки цель террора - другая, а ништячки (деньги от выкупа заложников и т. д.) - это немного побочный эффект. Приятный, конечно, эффект, как в случае выкупов Аль-Каиде, там деньги огромные крутятся, но... вопрос в том, если перекрыть подачу ништячков целиком и полностью, не будет ли так, что на первом месте окажется другая, первостепенная цель террора (а "террор" значит "страх").
Точнее даже, эта цель и есть на первом месте, ништячки на втором. Но ништячки позволяют спасти какого-то конкретного человека в конкретной ситуации, хоть и глобально ничего не меняют. Или - зато не меняют.

Анаптикс, это все верно, но я ведь говорила в первую очередь о том, почему сравнение некорректное.
А так, мотиватор-то да, далеко не главный, но чтобы совсем не мотиватор - тут вряд ли, особенно если речь идет не о политическом, а об уголовном захвате заложников (дайте мне машину, вертолет, самолет и ракету впридачу). Взвесить тут вероятности практически нереально. А уж про последствия в долгосрочной перспективе и говорить нечего. В среднем, на мой взгляд, вероятность того, что если дать, это подстегнет следующего, довольно высока (что создает новый риск для жизней уже следующих заложников), а вот вероятность спасения жизни заложника, напротив, довольно низка, но это все на глазок.

tigrjonok
да, политический и уголовный захват - есть разница.

почему вероятность спасения заложника довольно низка? Она точно выше в случае переговоров, чем в случае отказа от переговоров. Силовые методы это, конечно, хорошо, но не всегда применимо. И все равно лучше сочетать.

и вот так оно и выходит - на одной чаше весов долгосрочная перспектива, которую непонятно как оценить, на другой - конкретный человек в опасности прямо сейчас.

Я вообще немного в теме только по ситуации с политическими заложниками Аль-Каиды и ИГИЛ, а про уголовных не знаю - много там случаев, когда преступник счастливо укатывает в закат с выкупом?

Анаптикс, ну эта логика, насколько я понимаю, исходит из практики работы с шантажистами, которой у человечества много. Тут логика та же: да, вот сейчас этого спасем (деньги заплатим-тайну сохраним), но тогда завтра он снова захватит (денег потребует).
Почему низка - потому что заложник это обуза и лишний свидетель. Убить намного проще, чем возвращать/отпускать так, чтобы не подставиться. Мало ли что он слышал, пока в заложниках был. Мало ли что понял, какие сможет дать наводки. Но варианты разные, конечно, бывают.

Я статистикой прицельно не интересовалась, только очень давно по касательной - одно исследование читала, оттуда помню, что бывало всякое, но вот чего и куда больше - хз.
Под уголовным я имела в виду прежде всего захват с целью получить нечто материально-необходимое, все-таки (чаще всего речь идет о процессе побега от полиции). С целью выкупа - чуть другая ситуация. Но я, кстати, подозреваю, что вот как раз в этом случае укатывал довольно часто, тем более что не все такие случаи могли в официальную статистику попасть.

tigrjonok
с шантажистами немного другая ситуация, когда выплата денег не завершает ситуацию, то есть, тайна продолжает быть под угрозой раскрытия и т. д.
А с заложниками - когда человека уже вытащили, шансы, что он попадется снова к тем же людям, минимальны. Ну это нужно быть особенно одаренным - скажем, вернуться в горячую точку после того, как тебя выкупили из плена (есть такие люди, но... это, кажется, ситуация, что если очень хочешь приключений - ты их найдешь).

> Почему низка - потому что заложник это обуза и лишний свидетель. Убить намного проще, чем возвращать/отпускать так, чтобы не подставиться.

нее, если уже берут ради выкупа или иных ништячков, убивать не выгодно. Кто ж потом будет выкупы давать?
Ну или тоже думать надо, как организовать обмен, чтоб заложник вышел живым.
Так-то заложник обуза, его держат, чтоб получить что-то - и не убивают именно в надежде получить.
То есть, если последователь и категорически не давать ништячков, есть вероятность, что те, кого могли бы взять в заложники, просто будут убиты сразу - при ограблении, например, или при взятии в плен в горячих точках, если мы говорим о террористических организациях.

Анаптикс, да о тех же речь, само собой, не идет.
Убивать не выгодно - тут как со смертной казнью и ништяками. Здоровая психика здорового человека всегда подкидывает ему лучший возможный вариант. Если в принципе возможно получить ништяк, я, такой супер умный и замечательный, его, конечно, получу, не то что вон те пятьдесят лузеров. Если в принципе возможно избежать неприятностей, то я, такой супер умный и замечательный, конечно их избегу, не то что вон те пятьдесят лузеров. То есть если в принципе похищенных иногда возвращают живыми, каждый попавший в эту ситуацию будет чисто подсознательно уверен, что с ним (его близким) будет именно так. Это нужно особый склад характера (или особую подготовку) иметь, чтобы решить иначе, а тем более чтобы действовать исходя из этого "иначе". Так что убивать им очень даже выгодно. Это не говоря уже о том, что о "потом" похитители думают только в том смысле, чтобы шкуры свои сберечь.

tigrjonok
так решают-то, платить выкуп или не платить, не похищенные и не их родственники, а люди, которые способны трезво оценить риски.