Пайсано
Развод это не конец жизни, семья это не её цель.

Пайсано
Зато у нас есть свобода и да, несерьезное отношение к браку. Опять же случай, когда знакомые развелись после того как жена загуляла в клубе, а муж позвонил ее родителям и пожаловался на ее поведение. Все, развод. Я весьма офигела помню. И не проходит полгода, как эта девушка выходит замуж уже за другого.

Пайсано
Контекст решает всё) если сохранение брака это вещь самоценная, то да, нам с нашими разводами присоветовать нечего. Но у нас это и не безусловная ценность. У нас ценность - удовлетворенность браком, её и ищем. Не хорошо и не плохо и то другое - всему свое время и место.

Доктор Асфоделус
авария это не конец жизни, обладание машиной не ее цель.
но если человек получил права, купил машину и в первый же год разбил ее в хлам, то высока вероятность, что он идиот. случаи, конечно, бывают всякие, но вероятность - высока.
а рассуждения о том, что вот и без машины хорошо, звучат намного убедительнее, когда машину человек и не покупал, и не бил.

Cogita
помилуйте, какая ж удовлетворенность браком, когда развод. вряд ли ж вы считаете, что в более традиционных обществах 60% пар так несчастны вместе, что дай им волю - разведутся. такой статистики у нас нет, хотя либерализация семейного законодательства случалась много где.

Беллс
ну нащот свободы, когда 5% спасают, жертвуя 90%, как-то обычно не очень. например, в конституциях американских штатов последнее время пропадают статьи, по которым можно не свидетельствовать против родственников (аналога российской 51ой в федеральной конституции нет). делается это для того, чтобы прокурорским было легче делать палки на делах о "домашнем насилии", а кончается казусами типа дела защитника Войнова, когда они с женой подрались да помирились, а потом судья жену Войнова угрожал выкинуть из страны за отказ свидетельствовать. да и остальным, кто не хотел свидетельствовать, скажем, против брата, стало хуже.

а несерьезное отношение к браку можно спутать со свободой по молодости, мысли о ценности семьи посещают уже после сорока, вот и дуэт Иваси про такую "свободу" после сорока уже начал петь "лучше быть нужным, чем свободным" - ну и дальше про Глафиру.
только засада в том, что после сорока уже трудно обзавестись надежным и верным супругом. надо было думать намного раньше, рассчитывая на то, что не всю жизнь будешь молодым. но подобная мысль нашему весьма незрелому обществу противна.

Пайсано
давно не говорила с таким умным человеком, читаю и плавлюсь.
В самом деле, взрослея понимаешь ценность людей которые рядом. И раскидываться ими не стоит.
Я думаю, что брак это ценность, драгоценность. Какой еще развод, если я без него дышать не смогу, все равно что отпилить мою голову или руку.

Пайсано
Беллс
мне вот интересно, у вас есть уверенность, что если б пару вам выбирали родители, было бы так же, как голова или рука?

Беллс
спасибо на добром слове :)
вы все правильно говорите. так и в древних книгах написано, "будут двое одна плоть"

Cogita
наверно. зарождение любви таинственно - сначала есть половое влечение и влюбленность, которые нисколько не похожи на "двое одна плоть". а потом фокус смещается с Я на Ты, и начинаешь не о том думать, что вот с ней мне хорошо, без нее хуже, а ее чувства становятся твоими. вот как оно так получается? а у кого-то не получается? шш-шарада!
наша культура в этом смысле делает классическую логическую ошибку "после значит вследствие" и полагает, что любовь делают из влюбленности. а из привычки, например, не делают. хотя отношения между кровными родственниками говорят нам об обратном - ну, в смысле, у кого они есть, эти дорогие сердцу кровные родственники, братаны да тетки. тут нам тоже современное общество сильно подгадило - у человека нет с детства примеров любви перед глазами. потом ему дают потенциального супруга, а он и не знает, что с ним делать, что должно в итоге выйти.

Пайсано
где-то читала, что нашли древний иудейский брачный договор. И там совершенно охренительные слова были, хлеще чем "в горе и радости".

Cogita
Вот хз. Но думаю, мои родители не выбрали бы мне неподходящую пару.
У меня было - я ни с кем не встречалась, но бегало за мной трое парней, собачья свадьба. Это же известно, где один там второй и третий))

Пайсано
то есть, неважно, кто выбирает супруга, важно знать, что с ним делать и как к нему относиться?))

Cogita
ну вот вспомните какого любимого дядюшку - вы его не выбирали, родители вам его не выбирали, как же так свезло, что ваш дядюшка такой отличный человек?
думаю, вы легко придете к двум ответам:
- ваш дядюшка как родственник всегда был к вам добр, как же его не любить?
- дядюшка родная кровь, у него с вами/папой/мамой есть похожие черты характера, схожее воспитание
вот так производят выбор супруга умные родители или пожившие люди: нужен человек сердечный, из одной среды, из приятной семьи. тогда да, достаточно "знать, что с ним делать и как к нему относиться".

наше же общество уповает на гормональную бурю: люди сойдутся на каком-то одном общем интересе, их накроет влюбленностью и половым влечением, пару-тройку лет они будут как упоротые, а за это время авось притрутся характерами и привыкнут делать друг другу добро, придя таким образом к стартовой точке "любимого дядюшки".
и ведь нельзя сказать, что это совсем не работает - криво, но работает же! в Америчке 50% пар проживают до гробовой доски - даже если выкинуть амишей, мормонов и деревенских, близких к традиционному обществу, все равно много. это внушает веру в человека: что такое количество людей умеют создавать любовь даже при аховых стартовых условиях.

Пайсано
любимый дядюшка имеет массу причин быть таким замечательным, начиная с того, что для меня он был всегда и заканчивая тем, что он из моей песочницы. но я не об этом. я о том, что успешность брака больше зависит от того, как к нему относиться и чего в нем ждать друг от друга, чем от того, кто именно делает выбор. опять же, ошибочно утверждать, что все "наши" браки заключаются на основании "бури". есть браки выросшие и из дружбы и из рассудочно учтённых разнообразных выгод и при том вполне благополучные. "наши" браки довольно разные, далеко не все женятся в 19 по сумасшедшей любви. и всё это - и родителями устроенные и самостоятельно выбранные союзы - вполне устойчивые стратегии. то, что в одном месте предпочитают одни, а в другом - другие, вообще не повод впадать в самоуничижение и посыпать голову пеплом. ни тем, ни другим, опять же.

Cogita
ну вот почитайте каменты выше, посчитайте лайки. вам явлен наш общественный идеал, весьма близкий к "в 19 по сумасшедшей любви" - по крайней мере, критерии подходящего партнера те же.
результат - мы имеем 60 разводов на 100 браков, при том, что соцопросы брачующихся и новобрачных показывают, что 97% считают, что этот брак у них до конца жизни. люди хотят одного, а получают другое. "это фиаско, братан".
дело, конечно, не в том, кто делает выбор, а в критериях выбора. нужны годные критерии, а негодные не нужны.

Пайсано
А в чем фиаско-то? Я не вижу катастрофы. Ну, развелись, сбрачуются с кем-то ещё, возможно уже навсегда - кому брак нужен, тот, так или иначе, будет в отношениях. Очень много кто учится только посредством своих шишек, очень много кто не понимает, что ему нужно от партнера. Обществу удобно и эффективно граждан прямо с грядки разбивать попарно и занимать изготовлением себе подобных. Гражданам удобно так, как им сказали в детстве, в подавляющем большинстве. Это старая песня о балансе личного и общественного, на самом деле, если вспомнить о приросте населения и считать его критерием успешности стратегии.

Cogita
ну как в чем фиаско - если бы из вузов выпирали 60% студентов с мотивом "кому диплом нужен, где-нить его да получит", вы бы спрашивали, что не так с нашей системой образования? я бы да.
97% хочет А, предпринимает доступные им для этого шаги, которые вроде как должны были привести к А. потом 60% из них получает не-А и довольно неприятную процедурку. дело не в обществе, а в том, что личные желания и ожидания при одном общественном устройстве исполняются, при другом нет.
в среднем люди в таких вещах не учатся, а, напротив, закрепляют линию поведения, которая привела их не туда, куда они хотели.
Almost 50 percent of all marriages in the United States will end in divorce or separation.
41 percent of all first marriages end in divorce.
60 percent of second marriages end in divorce.
73 percent of all third marriages end in divorce.
люди, которые учатся, есть, конечно. но их куда меньше тех, кто только портится.

Мне очень сильно кажется, что улучшенные показатели достигаются вовсе не более полным соответствием брака, как такового, нуждам трудящихся, а, скорее, редактурой желаний и ожиданий последних)
И, да, есть люди, которым не нужен брак - вообще или с конкретным индивидом. В случае Х они живут свою жизнь в браке как в данности, в случае У имеют возможность исключить лишние сущности.
В чем конкретно преимущество нерасторгнутого брака? Если мы выводим за скобки детей, счастье, единенье душ и все вообще и считаем только количество разводов?

Cogita
объективных нужд не существует. это в Госплане думали, что да, и где теперь Госплан?
нужды существуют только субъективные, если они удовлетворяются - счастье есть.
преимущество в том, что человек получил примерно то, что ожидал, что он не жалеет о прожитых годах и принятых решениях.
есть много редкостных людей, "хотящих странного". но их совокупность не составляет 60%. и 50% не составляет. и 10%, вероятно, нет.

Пайсано
Так я о том и толкую, что нужды, утоления коих алчут граждане в браке, зело разнятся)) я имела счастье немножко пообщаться с молодыми женщинами, состоящими в договорном браке несколько лет. Там муж лицо должностное. Он должен быть вежлив, дарить подарки, содержать семью. Желательно, не ходить налево, но это уже как повезёт, опционально. Всё. Точка. "Как голова, как рука" там не требуется, в голову не приходит. Если смертным боем бьет и вразумлению родственниками не поддается, ну, разъедутся. Развод в сознании не фигурирует, никаких непримиримых противоречий нет. Брак сохранен, аллилуйя)
Но мы-то говорим только о количестве разводов. Мы же не лезем в дебри сатисфакции и чадовзращивания, мы себе не враги. Человек хотел А, вступил в брак, А не нашел, развелся. Чем это плохо? Да, он не то и не там искал. Кому он этим насолил? Почему население в браке лучше населения в разводе?

Cogita
что плохого? что не нашел то, что искал, понятно же.
вступившие в договорный брак что искали, то нашли. мы можем жаловаться, что они, по нашему мнению, искали не то, но им, боюсь, плевать на наше мнение.
у моей деревенской бабки было пять классов образования, а она тоже нашла, что искала, жила с моим дедом душа в душу.
а 60% наших современников не нашли, что искали. все прогрессивные такие, многие с верхним образованием, 21ый век и вот это все. ну вот как так? хоть плачь, хоть смейся. а вы говорите, в чем проблема.
и с любимыми дядюшками все то же самое, кстати. и вообще с родственниками, чуть не тредик, так "родня это вообще чужие люди" - это лайкают, а не спрашивают, рухнул ли человек с дуба. "и вообще, весь этот горький катаклизм, который я здесь наблюдаю - и Владимир Николаевич тоже!"