grey_area
Так замедлять не для работы, а для развлечения, а собственные - те на которых работает. Как следствие меньше скорость - уменьшение ресурсоемкости "развлечений" в следствие уменьшения "Fps"...

FluktLight
Ну смотрите.
Биологический рабочий трудится восемь часов, потом отдыхает восемь часов.
А этот протрудится восемь часов, а потом отдыхать будет восемьдесят, чтобы получить то же количество кайфа в замедленном темпе. Оно вам надо, такого труженика?

grey_area
Ну так то биологический...

grey_area
неа, не так.
Раз копии снимаются с солдат, то делать это нужно в тот момент, когда он наиболее мотивирован на службу и готов "живот положить за други своя", а потом просто заливать эту копию, когда у предыдущей ресурс отработается. В робота же не загружают физ. тело, там цифровой слепок. А про стирание копии и вовсе ничего сообщать не надо, лишнее волнение.

Хотя, конечно, это все отдает еще тем манипулированием

Niren

> делать это нужно в тот момент, когда он наиболее мотивирован на службу и готов "живот положить
> за други своя", а потом просто заливать эту копию, когда у предыдущей ресурс отработается.

есть такое дело. http://flibustahezeous3.onion/b/311197/read

> это все отдает еще тем манипулированием

дерьмом это отдает.

Niren
Это солдат должен быть не только преданным, но и тупым, чтобы не спросить, а почему сейчас год не тот, когда он записывался.

ivan_erohin
мне на самом деле на подобное вспомнился, вроде бы, рассказ, по размеру. Не помню, кто автор, но явно конец 20го века, не современное. Так вот, там некая цивилизация в космосе вела войну. И всякий солдат после срока службы возвращался с передовой домой. Но на передовую больше никогда не возвращался. Потому что домой не попадал. Сразу после отправки домой их уничтожали. Но поскольку цикл был налажен, сражения продолжались

grey_area
А в чем смысл делать именно копии, а не управление из вирта по ансиблю?

Fluxius Secundus
вы имеете в виду ватсонианский или дойлистский смысл? Ватсонианский - в том, что ансибля в этом сеттинге нету.
А дойлистский - во-первых, героям должно быть хоть немного страшно за себя, а не только за потерю техники. Во-вторых, с дистанционным управлением становится невозможен феномен "срыва".

grey_area
Дойлистский, конечно.
Ну так в любом случае самое страшное для героев - потеря нескольких часов памяти. А для читателя самое страшное (может быть) скорее само отношение к копированию - на фоне чего сочувствовать персонажам становится сложно.

Возможный вариант - ансибль не технологический, а магический, и оператору все равно часть ущерба прилетает.

Lost-in-TARDIS
Где ответ, Лебовски!?

Fluxius Secundus
>Ну так в любом случае самое страшное для героев - потеря нескольких часов памяти.
Но это лучше, чем полное отсутствие страха, которое было бы при дистанционном управлении.
Кроме того, бои через дистанционное управление уже достаточно полно раскрыты - "Игра Эндера" Орсона Скотта Карда и "Война Мёртвых" Евгения Прошкина.

Ichor
Реал оказался более коварным, чем я думала. Но будет.

Так, я очень извиняюсь, что так затянула с ответом, но реал такой реал.
Поехали.

Прежде основной темы мне придется вернуться к постулированной невозможности записывать воспоминания поверх воспоминаний и заметить, что записывать на время сна тоже не будет работать, потому что наш мозг не оставляет в себе свободное место под "тут я восемь часов поспал". Так что воспоминания будут накладываться на те, что были до сна, если следовать вашему постулату, что воспоминания, произошедшие одинаковое время назад, обязательно накладываются. (выше я уже писала, что это всё, впрочем, работает совсем не так)

Однако для согласия сеттингом дальше я буду работать всё-таки с этим постулатом, во-первых, а во-вторых с тем, что время сна у обоих сторон рассчитано так, что не остается невлезающих воспоминаний. Иначе, конечно, различия начнут быстро накапливаться, у каждой стороны появляется своя жизнь, и понятно, что дальше.

Начнем с примера из коробки: когда имеем дело с двумя биологическими копиями, одна из которых вкалывает, другая счастлива, и каждой подгружаются воспоминания другой. Несложно догадаться, что их идентичность будет сохраняться только в том случае, если каждый раз копироваться будет всё тело: работа и отдых в момент их совершения заставляют нас по-разному реагировать на происходящее, выделяются разные гормоны, на которые реагирует всё тело, перестраивается вся система... В общем, работающий дубль, несмотря на наличие воспоминаний об отдыхе, будет всё сильнее отклоняться от оригинала, всё сильнее уставать - словом, воспоминания об отдыхе будут скармливаемым ему суррогаттом, в то время как на самом деле этот дубль будет работать, пока оригинал отдыхает.

Это был простой пример того, что воздействие происходящих с нами событий не ограничивается воспоминаниями как осознанными фактами/картинками/мыслями о произошедшем. Что там еще есть, помимо воспоминаний:
- Приобретаемые навыки, как высокого уровня, как и моторные, по восприятию, etc.
- Изменение отношения к тем или иным людям, явлениям,
- изменение механизмов принятия решений
- ну и характер как сумма двух предыдущих пунктов
- да куча подсознательной чухни впридачу
- Долговременные эффекты тех или иных гормональных реакций
- Изменение тела (у чего есть обратная связь с мозгом)

Всё это, естественно, размазано по всему мозгу, не только коре мозга, но и плавно по всем отделам, размазано по спинному мозгу, размазано по всей нервной системе, размазано по всему телу.

Как было означено выше, у средней копии в куда меньшем объеме, чем у оригинала, подключены эмоции и, я полагаю, также там отсутствует большая часть телесных ощущений, вегетативки и прочего. Таким образом наша копия является копией оригинала лишь в таком-то приближении. В начале она будет неплохо моделировать поведение оригинала, но по мере накопления в последнем возмущений от неучтенных элементов, отклонения будут увеличиваться и увеличиваться.

Решение может показаться простым: ну давайте мерджить туда-сюда не только воспоминания, но и всё остальное. Но тут вступает в игру невидимая рука рынка… ахем, в смысле, стоимость всего этого безобразия.
Каждый раз, когда мы хотим обновить копию по всем пунктам, необходимо еще раз отсканировать в оригинале все те части, что вошли в копию, найти изменения и внести их в копию. Самая трудоемкая часть в создании копии - как раз будет сканирование, потому что надо просмотреть все связи между нейронами на заданных участках, всякие щелевые контакты тоже, учесть все ослабления, все типы медиаторов, все изменения в межклеточном матриксе… вообще, как говорил наш преподаватель физиологии: “Если вы можете представить какой-то способ передачи сигнала <в нервной системе>, то он почти наверняка есть”. И всё это на очень больших объемах мозгового вещества. Короче, постоянно гонять заново весь процесс создания копии едва ли кому выгодно и едва ли у каждого хомячка стоит для этого дома полное оборудование.

Ориентироваться на копию и постоянно приводить все вот эти части оригинала к состоянию копии* - тоже не кайф. Во-первых, потому, что хоть из копии мы теперь можем легко узнать, как оно всё должно выглядеть, теперь у нас проблемы с тем, чтобы это записать в мозг. См. всё многообразие в предыдущем пункте, которое еще не только на коре мозга, но и где-нибудь там глубоко внутри. И ах да, для процесса записи нам и сканировать понадобится, чтобы наша запись попала по адресу. Мани, мани, мани… Во-вторых, сложно сказать, не пойдет ли система вразнос, если часть её кроится по старым шаблонам/опыту копии, а остальная часть идет вперед.

*Кстати, если мы всё-таки вдруг это умеем, это отличный рецепт для ускоренного обучения. Ты учишься, пока твоя копия учится, потом мерджитесь. Возможно, это недешево, но социальное неравенство такое неравенство.

И кроме того, мы достаточно быстро придем к тому ужасному моменту, когда изменения в одном и том же секторе есть и в оригинале, и в копии, и надо решить, какую версию предпочесть. Для этого надо знать, какие изменения важнее, какие являются следствием чего-то более глобального или компонентом его, что всё это значит - короче, тут уже надо понимать, как это всё работает. А это, как мы знаем из хромающих попыток создавать химеры, мы пока понимаем плохо. Если выбирать наугад (ну, или хотя бы всегда выбирать оригинал как приоритет), мы рано или поздно получим поехавший по фазе танк или двинутый оригинал. Учитывая количество людей, с которыми ежедневно проделываются такие манипуляции, это произойдет быстрее, чем щелчок пальцами. Если же просто не трогать такие места, то оригинал и копия начнут быстро расходиться с друг другом. Не говоря уже о том, что даже если, например, апдейтить оригиналу что-то еще из “глубокой прошивки”, оно всё равно может вступить в конфликт с тем, что там успело измениться.

В общем, обновлять постоянно всё, особенно всё, которого много и котором мы не знаем, что оно работает, нам не очень прикольно, и мы вряд ли будем этим заниматься. И на самом деле - это для всего нашего предприятия с копиями хорошо. Потому что, попадая в новое окружение, обладая органами чувств, непохожими на человеческие, хотя бы зрением с куда большим углом обзора, обладая иными габаритами, иным чувством равновесия - иным телом, словом, копия начнет обучаться управлять этим телом. Можно вспомнить эксперимент с инвертоскопом, который дает перевернутое изображение - через некоторое время нервная система просто обучается переворачивать его обратно, но при снятии очков ей снова требуется время, чтобы приспособиться. Если каждый раз обновлять ощущения копии до оригинала, то копия так и не обучится действовать в новом теле. Если обновлять оригинал до копии, то уже ему будет сложно оперировать в своем теле. Поэтому, во имя профита, мы не хотим и не будем достигать полного соответствия копии оригиналу. Отсюда, конечно, следует, что мы получаем еще один источник расхождений между копией и моделью - тело тоже влияет на наше самоощущение и наше мнение об окружающем. К примеру, в наших обезьяньих мозгах до сих пор прописана связь большой размер -> высокий статус. И разумеется, копия в ОБЧР начнет чувствовать свой статус, говоря с вот этими маленькими людишками, совершенно иначе, чем оригинал.

Но мы уже вроде бы смирились с тем, что расхождения были, есть и будут, теперь мы просто знаем, что они еще и приносят нам профит. Остался один вопрос: как нам всех наебать? Ну, сделать так, чтобы они продолжали верить, что непрерывность ничто, воспоминания - всё, а копия - это то же, что и оригинал.

Для начала, мы можем делать чекпойнт в точке, когда копия достигает хорошей эффективности, но еще похожа на оригинал, периодически откатывать к нему, потом догружать полный набор воспоминаний. Такая процедура поможет нам скрыть расхождения в первые n раз, зависящие от интенсивности получения оригиналом впечатлений, но рано или поздно нам всё равно придется сделать с оригинала новую копию, которая снова будет обучаться делать эту работу. А предыдущую, значит, того, в корзину. (ну, технически можно сказать, что вы заменяете весь её опыт на опыт оригинала, но суть от этого не сильно меняется, потому что вся накопленная индивидуальность уничтожается)

Как это всё скрыть? Да запросто, нет ничего лучше для лжи, чем чистая правда. Честно сказать, что в силу отсутствия тела, части эмоций и гормонов, со временем появляются расхождения, не охватываемые системой передачи воспоминаний. Потому, для предотвращения того, что копия станет иной личностью, приходите каждый n-ный день месяца к нам в офис на глубокое сканирование. И еще надо чтобы там при этом бесплатные маленькие шоколадки с логотипом компании выдавали, “за вредность”. Железная схема.

Итак, получается милая фабрика по созданию новых личностей, их эксплуатации и их уничтожению до того, как они сумеют догадаться, что они являются индивидуальностями.

Такие пироги.

Спасибо за подетальный и крайне интересный разбор.

>И кроме того, мы достаточно быстро придем к тому ужасному моменту, когда изменения в одном и том же секторе есть и в оригинале, и в копии, и надо решить, какую версию предпочесть.

Минутку. Но ведь именно во избежание этого оригинал-то и погружается в сон! Именно ради ненакопления противоречивого опыта нельзя жить одновременно биологической и машинной жизнью, нельзя одновременно загружаться в десяток боевых машин. А не ради синхронизации "внутренних часов", которых, как вы правильно отметили, у человека нет. Но есть порядок накопления опыта, где одни поступки и решения являются следствиями других, более ранних.
А если это всё же произойдёт (например, сон оригинала был недостаточно глубоким и просочилось хоть одно сновидение) - сработает тревога и копия с оригиналом будут автоматически объявлены разными личностями, с отдельными правами, и сливать их уже нельзя, это будет убийством.

>В начале она будет неплохо моделировать поведение оригинала, но по мере накопления в последнем возмущений от неучтенных элементов, отклонения будут увеличиваться и увеличиваться.

Вот для этого погружение в машину и делается не более чем на сутки у любителей и не более чем на неделю у профи. Иначе трудно будет возвращаться обратно в биотело.

>Самая трудоемкая часть в создании копии - как раз будет сканирование, потому что надо просмотреть все связи между нейронами на заданных участках, всякие щелевые контакты тоже, учесть все ослабления, все типы медиаторов, все изменения в межклеточном матриксе…

Это не последовательное сканирование, нейрон за нейроном. Скорее нечто вроде трёхмерного снимка, снятия голограммы - слепок снимается целиком, и накладывается на искусственный носитель тоже целиком, оператор не может выбирать "вот эту часть я хочу, а эту нафиг". Он (оператор), собственно, даже не знает, какая часть там за что отвечает, поскольку в процессе трансляции кодировка ему непонятна. Ну например, вы когда выбираете копировать файл на другой диск, вы же не выбираете "вот эти три мегабайта полезны, а эти шесть нафиг, только место захламляют". Если у вас есть редактор под этот тип файлов, вы можете открыть его ПОСЛЕ копирования и что-то там подправить, но сам процесс переноса такого не предусматривает.
А тут ситуация, когда и редактора нет. Можно только сделать, чтобы некоторые подпрограммы на новом харде не выполнялись (команда "открыть CD" не сработает, если у вас нет CD), но в коде она всё равно останется и скопируется.
И да, перенос производится не в компьютер, а в определённый квазибиологический субстрат, специально предназначенный для эмулирования работы нейросетей. Так что это не оцифровка даже, правильнее сказать "обаналогивание". Как вжать печатку в глину.

>>>Но ведь именно во избежание этого оригинал-то и погружается в сон!
Это верно для воспоминаний, да и то, учитывая нашу способность, забывать, далеко не факт. Но для связанных с другими участками функций, например, той же зрительной коры, про способность к обучению которой я уже говорила, это будет совершенно неверно. Оригинал научится одному, копия - другому.

>>>Вот для этого погружение в машину и делается не более чем на сутки у любителей и не более чем на неделю у профи. Иначе трудно будет возвращаться обратно в биотело.
М, какое погружение на сутки и неделю? Мне кажется, в начале задача была поставлена в разрезе подобия игре. С соответствующими временами. Ну, или на столько, сколько у оригинала занимает сон.
Или вы изменили концепцию на то, что оригинал погружается в сон на всё время существования копии? Если так, то то, что вы называете загрузкой воспоминаний, дефакто трансляция всех ощущений копии, интерактивное кино?

И слова "возвращаться в биотело" в контексте истинной сути происходящего, конечно, весьма некорректны, но зато они отлично будут смотреться на сайте компании, которая этим занимается.

>>>Скорее нечто вроде трёхмерного снимка, снятия голограммы - слепок снимается целиком, и накладывается на искусственный носитель тоже целиком, оператор не может выбирать "вот эту часть я хочу, а эту нафиг".
Не вижу интутивно-понятной причины, почему мы не можем снять снимок с выбранных нами зон, "замазать" ненужную зону нафиг-нафиг, если мы знаем, где пространственно эти зоны/эта зона находится. К примеру, мы отлично знаем, где именно в гипоталамусе находится центр голода, и разрушить его было бы очень уместно, чтобы копия в роботе не мучилась почем зря чувством голода. Если можно его не разрушать, а просто не копировать, еще лучше, субстрат сэкономим.
В любом случае, каждое создание новой копии - необходимость сделать снимок и потратить субстрат, а он не бесплатный, о чем, собственно, и был аргумент - что создание копий стоит денег.

>>>И да, перенос производится не в компьютер, а в определённый квазибиологический субстрат, специально предназначенный для эмулирования работы нейросетей. Так что это не оцифровка даже, правильнее сказать "обаналогивание". Как вжать печатку в глину.
А как обратно?

>Это верно для воспоминаний, да и то, учитывая нашу способность, забывать, далеко не факт. Но для связанных с другими участками функций, например, той же зрительной коры, про способность к обучению которой я уже говорила, это будет совершенно неверно. Оригинал научится одному, копия - другому.

Верно. Значит сон должен быть очень глубокий, может быть даже стазис.

>Или вы изменили концепцию на то, что оригинал погружается в сон на всё время существования копии?

Именно.

>Если так, то то, что вы называете загрузкой воспоминаний, дефакто трансляция всех ощущений копии, интерактивное кино?

Нет, потому что биологический мозг с гормонами отреагирует на это иначе, и возникнет расхождение.

>Не вижу интутивно-понятной причины, почему мы не можем снять снимок с выбранных нами зон, "замазать" ненужную зону нафиг-нафиг, если мы знаем, где пространственно эти зоны/эта зона находится. К примеру, мы отлично знаем, где именно в гипоталамусе находится центр голода, и разрушить его было бы очень уместно, чтобы копия в роботе не мучилась почем зря чувством голода.

Это-то можно. Но напоминаю, этот участок обсуждения начался с того, что вы сказали "копировать всё - дорого, давайте скопируем часть". А я объясняю, что там схема такая, что цельное копирование выходит дешевле и проще частичного.

>А как обратно?

А вот тут дыра у меня, сам вижу. Потому как субстрат может быть и приспособлен принимать чужие нейронные схемы, но вот биологический мозг - явно нет. Надо думать.

Хм...
У меня появилась идея для небольшой киберпанковой зарисовки про бытие подобной копии в ОБЧРе...
Хотя подозреваю что это навеяно одним ПОВным фиком про маго-НФ и киборгов которых делали из форматнутых мозгов магов чтобы ОБЧРы могли магичить(причём это канон)...

*хмыкает*

все хочу такой киберпанк, с химеростроительством и безумными органическими и не очень ии