Еще. В патриархальном общество главное считаться властью. Сейчас эти туареги будут ходить среди соплеменников и важно говорить: - Я власть

Marlagram
а что, без выхода к морю нефть и газ не поможет?

Мia Smoak
эта схема работает, как я понимаю, при наличие сильной власти, которая может управлять пригретыми боевиками. В Мали сильной власти нет.
Часть туарегов, которые получили места в малийской армии по той же схеме в 90х, там осталась и да, воюет с собратьями. Как генерал (теперь уже) Эль-Хадж аг Гаму, в 90-е восставал вместе с остальными туарегами, теперь малийский крупный военный чин и воюет с МНЛА.
Но! Этот Эль-Хадж аг Гаму хитрая лиса. Он может бить себя в грудь и клясться в верности Мали, но непонятно на самом деле, почему он воюет с МНЛА, потому что они против Мали, или потому что они из племени Ифорас (в основном), а он - Имрад (они считаются подчиненным традиционно Ифорас и им это не нравится). Он сколотил в северной Мали свою группировку - ГАТИА, которая воюет с МНЛА, но - это не официальная правительственная структура, не часть малийской армии.
И если вдруг что, Эль-Хадж аг Гаму может легко кинуть Мали и пойти воевать против них вместе со своей ГАТИА, и еще, думаю, значительная часть туарегов армии побежит за ним. Если вдруг окажется по каким-то причинам, что держать союз с Ифорас выгоднее, чем с Мали.
Как, в общем, сделали другие туареги, ушедшие в армию после восстания 90х, во время нового восстания решили - а че это мы, и пошли воевать против Мали.

> Вожди и шейхи получат места в правительстве Мали и возможность делить иностранную помощь.
В Нигере так оно работает, там с туарегами поделились местами в правительстве, и чуток там поутихло с восстаниями (надолго ли).
А малийское правительство не очень рвется делиться местами, оно как-то жмотится. Вот только Нину валет Инталлу сделали министром ремесла и туризма, нуу...

Иностранную помощь можно и без участия Мали делить, найти тех, кто готов помогать туарегам, а не Мали, и делить.

> Сейчас эти туареги будут ходить среди соплеменников и важно говорить: - Я власть
А то они без Мали не власть!

http://scd.rfi.fr/sites/filesrfi/imagecache/rfi_16x9_1024_578/sites/images.rfi.fr/files/aef_image/000_957h5_0.jpg
посмотрите, это боевики СМА (Координация движений за Азавад) в Кидале
ниче такая униформа, гладенькая, красавцы)))) сидят в городе несмотря на все мирные соглашения и не очень хотят разоружаться и интегрироваться - а малийская армия и нос боится показывать в это чумное местечко.

Не, их проблема в том, что там не одна такая группировка, а много, и они не могут договориться между собой, нормально поделить власть и наладить мирную жизнь.
Но Мали им в этом плохой помощник.

Анаптикс

Скажем так - шансы существенно, принципиально меньше. Среднеазиатские республики и тот же Северный поток намекают...

Marlagram
На том же континенте есть ещё и Эфиопия. С отчасти похожей историей. Только там побережье отвалилось.

Marlagram
а выход к морю - чтоб транспортировать всю эту нефть?

Анаптикс
И не только нефть. Цивилизация есть, в общем и грубо, результат (в первую очередь морской) торговли...

>Большую роль, чем ученые люди, играют политические и военные лидеры и традиционные вожди (эти роли можно совмещать).

Вот именно, можно совмещать — и часто вышеперечисленные совмещают и с ролью учёного человека. Особенно традиционные вожди.
Я совершенно не имею в виду, что ашариты чем-то по умолчанию лучше асаритов. Часто с виду и не отличить. Талибы вон ашариты. Просто традиционный для туарегов ислам с Аль-Каидой как-то врозь. Безусловно, салафитам удаётся вербовать свою долю — но.

Три рубля
Ученый человек - это тот, кто выучил Коран?

Marlagram
ну сейчас это не настолько актуально, сейчас есть самолеты, в конце концов.

кому-то и выход к морю не помогает, как Сомали, только пиратство развели морское.

Анаптикс

И какова цена воздушного фрахта?

Анаптикс
Забудьте про самолёты как средство серьёзной торговли. Тем более через территорию не-дружественных стран (вон, российский гражданский самолёт в воздушном пространстве Украины (избегая погодных проблем) - это целое новостное событие, ага).

>Ученый человек - это тот, кто выучил Коран?

И умеет применять его в юридической практике в рамках местной традиции. Ориентирующийся в вопросах вероучения.

Marlagram

зачем сразу "недружественных"? конечно, если наш гипотетический Азавад пересрется со всеми вокруг, то точно ничего не выгорит.

вообще, может, им было бы выгоднее присоединиться к Алжиру? *кухонная политология в действии* в рамках туарегской автономии Азавад)))

Анаптикс

У соседа есть деньги? Значит, соседа надо...

Marlagram
если у соседа кроме денег есть еще пулемет, лучше с соседом дружить.

Анаптикс
Даже ядрёнбатон плохо действует как катализатор дружбы...

Я вольно процитирую Клаузевица - если бы всё решала только численность войск, войны бы не начинались, поскольку исход был бы известен заранее.

Три рубля
> Просто традиционный для туарегов ислам с Аль-Каидой как-то врозь. Безусловно, салафитам удаётся вербовать свою долю — но.

честно, наблюдаю вот всю эту петрушку, длящуюся с 2012, не вижу, где там "но".
Есть просто люди, которым нафиг не упала эта кровожадная салафня, потому как им хочется, во-первых, оттяпать себе кусок пирога пожирнее, во-вторых, водить дружбу с европейскими странами, а с салафней в союзниках это как-то не покатит.

А религиозные различия постольку-поскольку. Ну понятно, обыватель, который любит выкурить сигаретку и сбацать песенку Тинаривен под гитару, резко против салафни, которая отбирает сигаретки и ломает гитары и говорит, что это все харам.
Но когда у обывателя "светские" боевики сожрали козу, а приехавшие салафиты говорят: "вот они живут не по Аллаху и воруют, а мы сделаем, чтоб было все по Аллаху, никто воровать не будет и вообще справедливость!" - обыватель развешивает уши и начинает дууумать.
Потом, после годика-другого жизни под салафней обыватель уже с распростертыми объятиями встречает французов на танках, ой, освободители, спасибо!!!
Через годик-другой тот же обыватель с криками Аллаху акбар кидает камнями во французские бронемашины, ибо задрали как-то, топчут чужую землю, а прямой пользы от них мало.

Marlagram
финикийский_торговец
ну не знаю

вы считаете, то, что они имеют сейчас - это наилучшее из всех возможных положений в сложившейся ситуации?
что с теми природно-погодными условиями там ничего нормального не сделаешь, как ни крутись.

Анаптикс, ну вот этот ваш Ияд аг Гали — он ведь тоже не с неба упал, он из какой-то типа благородной семьи, сейид, и группировку свою он основал когда его прокатили с креслом (седлом?) главы какой-то местной конфедерации племён, и большая часть его воинов — члены его клана, Ifoghas. Будь он простой пацан с района — найух никому бы он не сдался. Салафитским проповедникам очень повезло его обратить (когда он работал в посольстве Мали в Саудовской Аравии). И он, в свою очередь, скорее всего перешёл в асаризм-салафизм-ваххабизм-называйте-как-хотите не из глубокой веры, а из расчёта использовать мобилизационный резерв разрозненных салафитов Мали и помощь салафитов Нигера и Ливии.
То есть я к чему веду — какой веры шейх, такой веры и его клан. А шейхи перебегают к салафитам чаще из политических причин, когда видят в них силу, способную поднять их наверх, если так не получается.

Три рубля
> А шейхи перебегают к салафитам чаще из политических причин

так я ж о том же самом
Салафитам повезло - ну думаю, не обратили бы его, обратили бы другого. Нашли бы кого-нибудь.

> какой веры шейх, такой веры и его клан.
ну не так прямолинейно, потому что как Ияд аг Гали из Ифорас, но не все ифорас пошли за ним в салафню, и не все исламисты - ифорас, у них там вообще коктейль интернациональный.

Его реально прокатили с креслом аменокаля, потом прокатили и его дружка Альгабасса аг Инталлу, аменокалем сделали брата Альгабасса Мохаммеда, но... дружба с исламистами не помешала Альгабассу занимать высокие должности в СМА, он и сейчас сидит в Кидале и мутит воду.

Что тогда говорить, что "туареги - ашариты и не примут идеологии Аль-Каиды" - если это не рулит, рулит политика. Кто-то не примет, кто-то уже принял.

>ну не так прямолинейно, потому что как Ияд аг Гали из Ифорас, но не все ифорас пошли за ним в салафню, и не все исламисты - ифорас

Ну я упрощаю, понятное дело. Внутри клана всегда есть какие-то внутренние мутки и интриги.

>Что тогда говорить, что "туареги - ашариты и не примут идеологии Аль-Каиды" - если это не рулит, рулит политика. Кто-то не примет, кто-то уже принял.

У ашаритов есть преимущество — дань традиции. Оно не совсем не существует (-: Всё же необходимо иметь это в виду.

Три рубля
ну, не-салафиты, назовем их, а то я не уверена, можно ли их ашаритами называть, тоже разные бывают
есть традиционные люди, которые хотят по максимуму сохранить "как было"
есть люди, которые держат курс на западные ценности (ну, как их понимают) с сохранением туарегской идентичности и ростом национального самосознания - для них традиция тоже такое дело, двойственное.

Никто не концентрируется именно на ашаризме, но любой маликит по умолчанию ашарит, а именно по отношению к каляму проходит водораздел суннизма на два ненавидящих друг друга лагеря — с одной стороны ашариты и матуридиты, а с другой стороны асариты. Когда-то ещё мутазилиты были, но закончились.
В общем, яблоко раздора именно в каляме. Ну и в желании одной группы людей найти повод для ненависти к другой группе людей, конечно. Но вообще, до тех пор, пока асарийя была в жопе, сунниты друг с другом неплохо уживались.

Три рубля
честно признаюсь, я ничего не смыслю в этих мусульманских течениях, оно как-то выпало из моего поля зрения.
Ну там, салафизм-ваххабизм, это я знаю, а ашариты - асариты - раньше не слышала.
Поэтому не буду дальше препираться.

Анаптикс, ваххабизм, салафизм, такфиризм, джихадизм — это всё примерно про одно и то же. Ханбалиты в фикхе и асариты в акыде. Ханбалиты, впрочем, почти совпадающее с асаритами множество, но на этом почему-то не любят заострять внимание, вероятно из желания поддерживать видимость единства четырёх мазхабов.

Три рубля
я пыталась гуглить конкретно про асаритов-ашаритов и сломала мозг.

Анаптикс, я могу объяснить (%

Три рубля
ну попробуйте))

Анаптикс, вот есть в Коране пассаж о восседании Аллаха на троне. В том же самом Коране говорится, что Аллах бестелесен, и к нему неприменимо само понятие местонахождения где бы то ни было, он свободен от места, так же, как свободен от времени и ещё от кучи всяких вещей. Таким образом, по идее, Аллаху нечем восседать на троне, и в принципе невозможно, чтобы он находился на троне, ибо он не может находиться в каком-то месте вообще.
Так вот, ашариты и матуридиты считают, что допустимо в таком случае истолковывать слова не в их прямом смысле, а аллегорично, например, сидение Аллаха на троне символизирует то, что Аллах — владыка мира. Асариты же полагают, что слова Корана следует понимать лишь в их прямом смысле, а если получается нелепица или противоречие другим местам Корана, то вовсе не следует размышлять над этим и пытаться как-то истолковать, а следует принимать эти места такими, какие они есть. "Сидение известно, способ неизвестен", то есть, Аллах, несомненно, восседает на троне, а как он это делает, будучи бестелесным и свободным от места — не человеческого ума дело.

P.S. Дело осложняется тем, что прямой смысл для разных людей может отличаться (-:

Три рубля
"Но зарежем тебя мы не в духовном смысле"

Три рубля
спасибо, с этим ясно

все равно что-то сомневаюсь, что до этих тонкостей доходят, когда реально выбирают, примкнуть ли к салафне или сохранить свою лайтовую версию ислама.
Ну, кроме богословов, богословов всегда тонкости интересуют.

Анаптикс, это не такая уж и тонкость, это, ну, довольно очевидная и простая для понимания штука. То есть, туарег, когда стоит перед подобным выбором, прекрасно осознаёт, что вот это — не вера его отцов и дедов. Хотя он всегда может себя успокоить тем, что переходит в мазхаб саляфов. Тут уж, я думаю, что перевесит: национальная гордость или желание всячески ниспровергать. В юных душах и того, и другого навалом.

Три рубля
ой честно... надо дополнительно покопаться в этом, но я не уверена, что вот прямо-таки осознает.

я все стесняюсь приставать к незнакомым парням в интернете, а то можно бы прямо заловить и спросить. Салафни, конечно, в открытом доступе не встречала (или маскируются, или для них соцсеточки - харам), но у обычных туарегов можно бы спросить, как они это понимают.

Анаптикс, было бы любопытно (-: Вы тогда поделитесь, если узнаете.