Скарапея Змея: Предупреждение (по настоятельной просьбе Стаса): данный пост не рекомендован для просмотра снейпохей

"Потому что Ро постоянно вытаскивает Бога из машины! ГП принимает решения, основываясь на неверных предпосылках и недостаточных данных - трагедией они не становятся только по воле Автора."
Вы опять говорите о выигрыше, а не о цене ставки. Все Деусы и рояли Роулинг очевидны, но они не отрицают того факта, что сам герой о своей победе заранее не осведомлен, а значит, это нисколько не умаляет его выбора. Погибни он в любой из своих авантюр, менее благородным его мотив не стал бы.
"Вообще-то, именно в возрасте 11-17 лет у человека складывается мировоззрение, вырабатывается сценарий поведения."
Вот именно. А получается, что оно у него сложилось до 11 лет. Как и у Гермионы, впрочем. Именно ЭТО и вызывает у Вас ощущение, что герой не принимает решений. У человека "с принципами" не может быть выбора в определенных ситуациях.

	еос 30 декабря 2013
Скарапея Змея, как подтверждение своих слов, а еще более, слов Pinhead, так, навскидку: Иванушка-дурачок и Герда.

"Вот именно. А получается, что оно у него сложилось до 11 лет" Ага, поэтому и МагМир выглядит столь карикатурно - соответствует мировоззрению не слишком развитого 11- летнего ребенка. Алгоритм поведения ГП - получить сигнал и полезть в воду, не поискав брод. В 5-й книге его обманул Волдеморт и погиб СБ, казалось бы неплохо проанализировать свое поведение - нет, в 7-й он действует так же - ни секунды не сомневается ни в истинности видений Волдеморта, ни в воспоминаниях Снейпа.
Гермиона же деградирует стремительно, превращаясь из славной, начитанной девочки в эдакую стальную комиссаршу.

Анна Ним

Ребят,по-моему вас сильно занесло. Вряд ли Роулинг даже слышала о русских сказках, не говоря уж об их анализе. Вам просто понравилась теория, под которую вы подстраиваете факты, начисто игнорируя те, которые в вашу схему не вписываются. Дело ваше, но выглядит это по-детски.

	Poxy_proxy 30 декабря 2013
----Вряд ли Роулинг даже слышала о русских сказках, не говоря уж об их анализе. Вообще, сказки одни на все народы. закрывая томик своих профессиональных, африканских

	asm 30 декабря 2013
>>закрывая томик своих профессиональных, африканских ух ты! а вот об этих можно как-нить поподробнее?))

еос

Скарапея Змея, а вот это уже кто что видит : для вас ГГ деградировала в стальную комиссаршу, для фанатичных пайцев - в безмозглую ревнивую истеричку, рационалистов - "последние мозги растеряла".
Poxy_proxy, только написала то же самое . Не надо Ро знать русские - ей и британских достаточно.
Не забываем, что она - филолог. Профессиональные знания не могут не влиять, на подсознательном уровне.

"Алгоритм поведения ГП - получить сигнал и полезть в воду, не поискав брод."
Хм, "поискать брод"? Вы знаете, вот так герои не рассуждают. Не могут, точнее, иначе какие же они герои? Во-первых, что же непонятного в том, когда кто-то бросается на спасение другого человека, не думая о последствиях? Это совершенно естественная реакция для определенного рода людей. В тот момент, когда Гарри, к примеру, увидел погибающего Сириуса, что он должен был сделать, по-Вашему? Сидеть и ждать, пока кто-то умный составит правильный план? Во-вторых, очень легко махать кулаками после драки. А когда надо принимать решение вот прямо сейчас, в этот момент, тут уж всякое решение может привести к провалу. Как действовать, очертя голову, так и выжидать может оказаться губительно. Для романтической истории, естественно, предпочтительнее, чтобы герой бросался в бой, а не составлял хитроумные планы, это, скорее, прерогатива злодеев (на чем и погорела Роулинг, вызвав законные подозрения фанов по поводу Дамблдора).

	Poxy_proxy 30 декабря 2013
>>>ух ты! а вот об этих можно как-нить поподробнее? Недавно обнаружил на Флибусте книжку своего детства - "Живой огонь". Возгуглите.

Анна Ним

>>>Вообще, сказки одни на все народы.

Большинство возможно, но в этой теме в пример приводятся такие как: "разыскивая братца Иванушку, Машенька сперва грубо отказалась выполнять задания Печки, Яблони и Речки, и не получила помощи; возвращаясь с братцем - выполнила и спаслась" - думаю о такой сказке Роулинг едва ли слышала. Да и когда она писала первые книги, она вряд ли задумывалась о Наставниках и прочем.

	Poxy_proxy 30 декабря 2013
----думаю о такой сказке Роулинг едва ли слышала. Вы издеваетесь? Мотив подквестов как инструментов обретения помощи от чудесного союзника - он ВЕЗДЕ. От Ирана до Нигерии.

Анна Ним

Ну да, коллективное бессознательное никто не отменял. Хотя я не слишком хорошо разбираюсь ни в иранских ни в нигерийских сказках, что бы сравнивать их с русскими. Так что поверю вам на слово и попрошу ссыль на квестовую африканскую сказку(только не сильно кровавую, Новый год же=)

	Poxy_proxy 30 декабря 2013
Скажем, "Вновь обретенная Вагаду" или "Почему кошки всегда спят на мягких подушечках, а собаки во дворе возле погасшего очага". Все гуглится.

	Анна Ним 30 декабря 2013
Спасибо. Они и правда похожи на русские. А "Почему кошки всегда спят на мягких подушечках, а собаки во дворе возле погасшего очага" вообще по сюжету практически такая же как и наша "Волшебное кольцо".

	Poxy_proxy 30 декабря 2013
Об что и речь. Пространство мифа принадлежит примитивной культуре, а этот базис у нас общий хоть с неграми, хоть с австралийцами.

еос, я сама привела не самый корректный пример - Машеньку (Наставник-то отсутствует), придется и на ваш вариант согласится. Герда - милая, добрая, послушная, вежливая и робкая девочка - отправляется в путь, преодолевая свою робость, в пути она просит помощи. договаривается, но, когда становится необходимым поступает решительно. в Чертоги Снежной Королевы Герда входит самоотверженной, стойкой и храброй. Взросление, самоосознание и развитие личности с проработкой проблемных черт налицо. Иванушек-дурачков много. но воспользуемся персонажем Крылова. Ленивый, простодушный, но с крестьянской хитрецой парень сперва совершает подвиг физического плана (оседлал кобылицу, причем в дозор вышел после подкупа) и получает волшебного помощника. вопреки его совету, он взял Перо Жар-птицы и навлек на себя много-много непокою. Иванушка не стремился к подвигам, его вынуждал царь угрозами, но в процессе он преодолевал лень, узнавал много всего интересного (солнце, месяц, кит), наконец, полностью доверившись своему помощнику, преодолевал страх смерти и перерождался в Молодца.
Как было справедливо замечено, ГП не менялся. Он и так совершенство? Это и есть главное противоречие со Сказкой (и с заявленными самой Ро целями).

Что касается пятого курса. Прежде всего ГП должен был заниматься окклюменцией, хотя бы так, как он учился у Крауча (вряд ли тот искренне стремился научить его противостоять Волдеморту, но было желание - и получилось). Он должен был не отвергать с ходу помощь СБ (из боязни подвергнуть того опасности), а хотя бы проверить, что же такое крестный предложил (а может оно и безопасно для него)? Увидев, страшную тему, мог бы и поразмыслить - даже если Волдеморт пытает СБ, очень сомнительно, что прямо в Министерстве. Наконец, можно было лететь на фестралах в Штаб ОФ.
Пусть гарри не подумал об этом сразу, но после всего случившегося должен был. Переосмыслить именно свое поведение. поскольку изменить поведение других людей вообще проблематично.

Показать полностью

"Прежде всего ГП должен был заниматься окклюменцией"
Представьте себе, что Вам нужно регулярно раскрывать свои самые интимные тайны человеку, которого Вы терпеть не можете и которому не больно-то доверяете, который постоянно использует то, что он от Вас услышал, чтобы над Вами же и издеваться. Многому Вы от него научитесь?

"Увидев, страшную тему, мог бы и поразмыслить - даже если Волдеморт пытает СБ, очень сомнительно, что прямо в Министерстве."
Ну Гарри живой человек же! Как можно от человека (тем более, в его возрасте) требовать, чтобы он в такой ситуации "поразмыслил"? Тем паче, что его предыдущее видение с Артуром полностью подтвердилось. И Кричер сообщил, что Сириус в Отделе Тайн.

"Пусть гарри не подумал об этом сразу, но после всего случившегося должен был. Переосмыслить именно свое поведение."
Во-первых, от принципов не отказываются, иначе какие же это принципы. Во-вторых, существует такое ограничение, как темперамент. В-третьих, что Вы, собственно, называете переосмыслением?

еос

Скарапея Змея, а почему вы противопоставляете "добрая, послушная, вежливая и робкая" и "самоотверженная, стойкая и храбрая"?
Разве она ПЕРЕСТАЛА быть такой, как вначале и СТАЛА такой, как в конце?
Одно то, что она отправилась на розыски показывает, что она храбрая с самого начала. Как, впрочем, и самотверженная - бросить в реку новые красные башмачки при первом шаге по долгой дороге почти то же, что без башмаков идти по снегу.
И, точно также вежливо она общается со всеми и на обратном пути, как и при первой встрече.
Нет, не вижу я изменений.
Особенно, если учесть слова автора
"Так сидели они рядышком, оба уже взрослые, но дети сердцем и душою".
**
Относительно Иванушки - так и он не меняется: проходя испытания ( и ГП проходил) он по-прежнему ничего не хочет, ни к чему не стремится и, по сути, пожинает результаты одного-единственного самостоятельного поступка - ловли кобылицы.
У ГП же - пожиная результаты даже не им совершенноого деяния, он снова и снова по доброй воле принимает решение - вступать или нет в борьбу.
То есть, оба герои, будучи разными, остаются неизменными.

А уж на на смерть ГП шел, не зная, что сможет вернуться, в отличие от Иванушки, получившего карт-бланш от Конька.

Впрочем, я имела в виду те сказки, где Иван бродит в квесте по свету, помагает разным встречным, а в процессе они приходят ему на помощь.

Показать полностью

Вообще-то, основной смысл этих сказок именно в переходе героя на более высокий уровень развития (Пропп пишет, что Волшебная сказка, творческое переосмысление существовавших в древности обрядов инициации). В случае с Иванушкой изменения накапливаются скрытно - преображение лишь выглядит одномоментным чудом. Иванушка хоть и из эгоистических побуждений вынужден преодолевать лень, безалаберность, "я лучше знаю" и получает неожиданный для самого себя результат. Герда, сохранив свои лучшие качества, закалила характер. Достаточно сравнить. как она испугалась, оказавшись в лодке и рвалась на берег и как она шла к Чертогам Снежной Королевы.

Мог ли ГП поступить по-другому? Мог, но это был бы совсем другой персонаж. Роулинг написала Героя, который не взрослел, не учился владеть собой, не становился мудрее и осмотрительнее. Его достоинства - достоинства 11-летнего мальчика, его недостатки такие же. Для взрослого человека этого мало, для Великого Мага - ничтожно мало. Потому-то ГП возвращается с Того Света не великим магом (как любят изображать фикрайтеры), а, наоборот, лишившимся парлестанга и мысленной связи с Волдемортом. Сказку он не потянул. Быть может это и к лучшему - чем плохо просто жить с женой и детишками, не заморачиваясь проблемами бытия и не творя ни Великих дел, ни Ужасных?

Показать полностью

"Роулинг написала Героя, который не взрослел, не учился владеть собой, не становился мудрее и осмотрительнее"
У него всё еще впереди. Что такое 18 лет?
И с чего Вы взяли, что Роулинг собиралась писать о Великом Маге? Если бы она написала о Великом Маге, о постижении, о поисках могущества, о восхождении, это была бы не сказка, а мистическая, оккультная история. Осталось бы еще добавить какое-нибудь герметическое общество, и получили бы "Изумрудную скрижаль", ага.
В том-то и дело, что она писала именно в рамках сказки, когда оцениваются человеческие качества, а не статус или успех. Всё просто - воздается за правильный, хороший поступок. Собственно, ПОТОМУ Гарри и везет, потому он и побеждает, что он хорош, что он на правильной стороне. Ни ум, ни красота, ни особые умения, ничто не имеет значения, кроме следования им по правильному пути. Это типичный дидактический подход сказки, в которой есть добро и зло.
Начни Роулинг показывать нравственную эволюцию гл.героя, ей всё равно пришлось бы закончить ее в конце первой книги, не могла же она прервать повествование посередине. И все остальные книги вышли бы опять с однозначным Гарри.

еос

Это если народные волшебные сказки по типу квеста. Верю.
А если писанные писателями, то не обязательно они несут такой посыл - преображения, хотя могут иметь соответствующую атрибутику.
Именно поэтому Герда НЕ меняется, она лишь улучшает качества характера, оставаясь неизменной в главном - любви и верности.
Точно также неизменным остается Иванушка - ничего он не преодолевает, ни лени , ни безалаберности, хотя - да, должен бы был. Более того, если при карауле поля он честно выполнял свои обязанности, то в процессе захвата артефакта засыпал. И его преображение - не более, чем простая заявка автора.

Ро оказалась честнее - она ни о каком преображении не говорит. Просто потому, что писала, имхо, не волшебную сказку, а роман воспитания с политическим памфлетом в одном флаконе - флаконе от волшебной сказки.
На сим, как говорится, пожалуй, поставлю точку.

** Да, а ваш пассаж в теме "слэш как фэм-слэш" вызвал у меня такой гомерический хохот, что муж прибежал посмотреть - что это я нашла.
Бесподобно!)))

еос, кто смеется, тот спасен. (на всякий случай, "вызвать смех" - для меня комплимент).
И в этом посте и в предыдущем я неоднократно писала, что столкновение законов Сказки и логики реальности создают особую притягательность Поттерианы. Если вы полагаете, что Сказка строится по другим законам, я хочу увидеть цельную концепцию, пока же позволю себе опираться на опубликованные исследования. В сущности, доказать, что ГП -0 молодец и умничка, было очень легко,написав, что Сказочные законны в столкновение с современным западноевропейским мировоззрением обнаруживают свою несостоятельность и негуманность. Ребенка нужно любить, воспитывать, создавать наиболее благоприятные условия для развития, а не бросать в воду - выплывет или нет". Тогда не пришлось бы противоречить самим себе;
"он (ГП) действительно не изменился. По той простой причине, что ЛУЧШЕ, чем он есть, он быть уже не может, лучше людей просто не существует".
А позже:
"Ну Гарри живой человек же! Как можно от человека (тем более, в его возрасте) требовать, чтобы он в такой ситуации "поразмыслил"?
"У него всё еще впереди. Что такое 18 лет"

Дело в том, что любое событие, в том числе литературное, можно рассматривать отвлеченно, как типичное и эмоционально вовлеченно, со-переживая. В первом случае получаем; типичное явление - сокрытие героя-ребенка, сирота в в недружественной обстановке..." Во втором: "Малыш остался один! Он был никому не нужен. Сестра его матери не нашла в своем сердце ни капли тепла! Несмотря на это..." Здесь просто разные методы осмысления.

Конкретно же по ГП, что относится и к Сказке и к роману-воспитанию. Гарри не занимается тем, что для него на самом деле трудно, а значит не решает личностных проблем и не растет над собой. Ему проще кинуться в ОТ, чем заниматься с профессором Снейпом, ему проще броситься в ТК, чем рассказать о голосе, который он слышит и попросить помощи. К слову, ГГ поступает также - свои слабые места она не пытается проработать - я и так безупречна. Именно, это не нравится мне в Поттериане и ГП, как центральном персонаже.

Показать полностью

	Poxy_proxy 31 декабря 2013
...Минуточку. Заниматься с профессором Снейпом не имеет никакого смысла действительно из-за личностных проблем. Но из-за личностных проблем Снейпа.

По логике нашей реальности! В том-то и дело, что в Сказке Герою нужно это делать. Таков закон Сказки - нужно пройти через самое неприятное, ужасное лично для себя! Иначе квест не пройден, нет перехода на следующий уровень.

Вне первоначальной темы поста: Я не думаю, что Крауч блоьше стремился научить ГП преодолевать Империус, чем Снейп окклюменции, но у Крауча ГП учился, через боль, через отчаяние, плотому что верил - он на его стороне. А вот отношение Снейпа накладывается на личностные проблемы ГП. и учиться у него он не хочет до такой степени, что не может.
Хотя лично мне кажется, что в ситуации с окклюменции главную роль сыграли именно проблемы ГП, а не Снейпа. Но это ИМХО.

Poxy_proxy

---По логике нашей реальности! В том-то и дело, что в Сказке Герою нужно это делать. Таков закон Сказки - нужно пройти через самое неприятное, ужасное лично для себя!

Ну, на эту тему я высказался у себя. Видите ли, мотив "очищения" через страдания еще и настолько христианский, что его так и тянет избежать.

Скарапея Змея
"Дело в том, что любое событие, в том числе литературное, можно рассматривать отвлеченно, как типичное и эмоционально вовлеченно, со-переживая."
Это вовсе не обязательно сопереживание. Дело в том, что Вы рассматриваете отвлеченного героя, героя вообще, без привязки к качествам конкретного человека. А я говорю, так сказать, о "тактико-технических" характеристиках. Если Вы говорите о том, что Гарри делает только то, что ему не трудно, то Вы, как бы по умолчанию должны рассматривать его личные качества, которые и характеризуют: что ему трудно, а что - легко. И получается двойной стандарт: там, где это укладывается в Вашу теорию, Вы учитываете его индивидуальность, где не укладывается, начинаете рассуждать о герое вообще.
Выберите одно из двух - либо Гарри "усредненный", статистический человек, и тогда все его подвиги - действительно подвиги, т.к. для обычного человека и четверть из того, что он совершает - невозможно, либо разбирайте данного конкретного персонажа, со всеми его особенностями.
Что же касается проработки слабых мест, то сперва надо бы разобраться, в чем же Вы видите их слабость, и такая ли это уж слабость на самом деле. Штука в том, что если, опять-таки брать реальных людей, то не существует достоинств и недостатков по отдельности - они всегда, суть, оборотная сторона одного и того же качества. Поэтому, несмотря на то, что мы можем признать, к примеру, что Гарри и так лучший, это никак не избавит его от недостатков. И говоря о том, что он может измениться в будущем, я не имел в виду - измениться к лучшему.

Показать полностью

Я говорю о приложении универсальных законов Сказки к конкретной книге. На мой взгляд, столкновение этих законов и логики нашей реальности создают своеобразие мира Роулинг.
В частности проблема обучения - сказочный Герой должен проявить покорность, смирение, послушание перед Наставником и, благодаря этому, получить знания, силу и т.д. ГП этого не делает. Вы же сами признаете, что не выходит он на другой уровень. Нет, качественного скачка.
И это создает необычность всего повествования - Герой не проходит инициации, не становится верховным шаманом, не глядит на своих друзей иными глазами. Он сохраняет все привязанности и просто живет обычной человеческой жизнью.

Оффтоп. Я, разумеется, не права, когда поддаюсь на обсуждение личности ГП. В данной теме - это лишнее. Но заявление о его безупречности просто выбивают меня из колеи. Он мне не симпатичен, во-первых. Я полагаю. Роулинг не показала в романе взросления героя, во-вторых, ГП, в том виде, в каком мы его знаем - аврор, тем более Глава Аврората - это страшно, в-третьих! ИМХО