Крысёныш
Ну, мне хотелось бы не порядка, а чтобы оппоненты друг друга поняли. А этого пока не наблюдается вроде бы.

Марк Маркович
Да нет, всё понятно уже. "Это только кажется, что он горчит" =)

Марк Маркович
На самом деле Крысеныш банально не прав. Почитайте высказывание о том, что есть национал-социализм в изложение Гитлера, и станет понятно, что к социализму, сиречь марксизму, он отношения и близко не имеет.

Нельзя так упрощать, нельзя.
Меньше чем в трёх осях даже самую базовую типизацию теперь строить просто бессмысленно. А по хорошему - так матрицу многомерную.
А то неоконов от Чайной партии отличить, и ту же Пиратскую партию типизировать нормально...

Marlagram
Хм. А нарисуйте в трёх осях; я пока лишь двумерные ортогональные модели видел?

Marlagram
А у пиратской партии есть единое определение не разбитаю по принципу как хочу так и понимаю?

Marlagram
> Нельзя так упрощать, нельзя.

В нулевом приближении Пи можно принять равным четырём.

Крысёныш
Ой, рисовать... Эх, выкладывал же кто-то в ЖЖ эти схемы. Уж не Гест ли...
EnGhost
А вот как типизировать сторонников "электронной демократии" с одной стороны (скептически относящихся к неограниченному делегированию полномочий) и отрицающих возможность отчуждения прав на интеллектуальную собственность с другой?

Я видел, например, когда по одной оси консерваторы/либералы по отношению к личной жизни граждан, а по другой, соответственно -- больше или меньше (не)вмешательства в экономику. И получается, что "классические" консерваторы в одном углу (экономические свободы плюс регламентация частной жизни), в противоположном квадранте, "либералы" -- свобода в частной жизни плюс регулирование экономики для "справедливости", а в оставшихся, понятно, -- либертарианцы и "красные" (которые хотели бы регулировать и частную жизнь и экономику). Прикольно, но тоже очень схематично, так что я не вижу большой пользы от такой схемы.

Почитал тут дроу написанное... подумал... и чо ему показалось:
Крысёныш хотелось по... пообщаться на нескучную тему. Результат получен? Да.
C17H19NO3 в очередной раз попытался донести необходимость чётких дефиниций и приводил краткие, но чёткие определения уровня *ликбез*, спутав желание по... пообщаться в бложике с действительно могущим быть интересным спором. Результат получен? Увы. Глас вопиющего так и заглох, спора не вышло. Жаль.
Остальные присутствующие приглядывались, ожидая: не прорастет ли это семеч(зачеркнуто) не получится ли красивой дискуссии. Результат получен? Увы.

Вывод: из всех - в плюсе Крысёныш

*с самодовольной рожей снабжается пакетиком сушёных слизней и готовится наблюдать за вентилятором*

Да ладно. Я вот вчера общался с молодым человеком, что на полном серьезе мне затирал, что "СССР виноват в том, что после его развала некоторые актеры умирали в нищете!" )))))
Типа, им запрещали "левые" концерты и выезд в Голливуд, и поэтому они не могли сформировать финансовую подушку безопасности, чтобы пережить кризис.
Я не знал - бомбить или ржать от такой глупости. Он ведь, пока я не пришел в тренд, приводил трагические биографии этих самых актеров. Типа, "Вот смотрите, этот умер в 2004 году, этот в 2000. А если бы в Союзе они не зарабатывали копейки, то жили бы припеваючи."
И там люди такие, "ну да, печально", и хоть бы кто ткнул носом в ебанутую логику высказанного.

EnGhost

Не, ну прельсть же: Гитлер не был марксистом, а значит -- он не левый!!!!11

Крысёныш
А причем тут марксистом он был или нет? Давайте так, дайте отличие определений социализма по Марксу и по Гитлеру.

EnGhost

Давайте? Я внимательно слушаю.

Крысёныш
Не-не-не, это так не работает. Только собственные поиски и осознание ошибок. Более того, я ж даже сказал где искать, в самом определении национал-социализма из уст фюрера.

"Вкратце -- левые за большое государство, "всё отнять и поделить", и в общественном плане тоже типа того -- особые права всем "меньшинствам" за счёт большинства (геям, цветным, инвалидам, лысым, кучерявым, you name it). "

Я, конечно, блондинка, но мне интересно, какие права в Италии и Германии времен расцвета фашизма и нацизма были у "геев, цветных и инвалидов" и других наций, кроме немцев? Особенно евреев? На расстрел или газовую камеру вне очереди? И что там немцы поделили, концерны Круппа или "Фольксваген"? Назваться социалистами - не значит стать ими)

"Мы могли бы назваться либеральной партией, но выбрали другое название - национал-социалисты. Мы не интернационалисты. Наш социализм носит национальный характер. Мы требуем, чтобы государство выполняло требования производительных классов на основе расовой солидарности. Для нас раса и государство - одно и то же". - из интервью Гитлера Виреку 1923 г.

То есть назовись они не национал-социалисты, а национал-либералы, вы бы сказали, что эта партия - однозначно либеральная?

"Ультраправые, крайне правые, радикальные правые — термины, используемые для обозначения позиции группы или лица, находящихся в правом спектре политического поля. Крайне правые политики обычно поддерживают принцип супремасизма — убеждения, что превосходство одних индивидов и групп и неполноценность других являются врождённой и объективной реальностью, что ведёт за собой полный отказ от концепции социального равенства как нормы. Крайне правые политики часто поддерживают принцип сегрегации: разделения групп людей, считающихся «высшими», и групп, считающихся «низшими» ... Ультраправая идеология обычно включает в себя авторитаризм, национализм, расизм, нацизм и ксенофобию"

"4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к немецкой нации, в чьих жилах течёт немецкая кровь, независимо от религиозной принадлежности. Таким образом, ни один еврей не может быть отнесён к немецкой нации, а также являться гражданином Германии. " - из пограммы «25 пунктов» НСДАП

Если это левые взгляды, то я даже не знаю, что еще добавить

EnGhost
*пожимает плечами*
Я уже накатал довольно длинную текстуру. Возражения "Гитлер не марксист!" звучат, конечно, очень весело, но недостаточно, чтобы дать Вам право посылать меня на поиски цитат в рабочее время. Хотите ими ограничиться -- ради Готта, Ваше право ,)

Hermione Delacour
Левые-левые. Вот, Marlagram тут жаловался, что надо три оси, как минимум, а Вы хотите, чтобы ВСЕ признаки любой партии идеально легли в одну дихотомию? Так не бывает, и я этого достичь и не надеялся.

Крысёныш
Все и не надо, но вот основополагающие-то никак не ложатся)

Hermione Delacour
Вы забыли еще один существенный фактор, на который и намекал C17H19NO3 говоря о Круппах.

Это кстати характерно и для Китая, потому и говорят, что Китай отходит от левой политике все больше принимая черты правого спектра.

Hermione Delacour
"Права меньшинств", действительно, не ложатся, но имейте в виду, что это позднейшее изобретение левых; а в те времена его ни у кого из них ещё не было. До гос-капитализма они не дошли (а то развалились бы гораздо раньше), но для умеренных социалистов это и не требуется. Достаточно больших налогов и регулирования зарплаты для поддержания её на высоком уровне. Мне запомнился забавный факт, что в Германии при Гитлере перестали строить дома с однокомнатными квартирами. Согласно гос-регуляциям такие квартиры были неприемлемы для рабочих =)

EnGhost
Китай - это отдельная очень широкая тема, но согласна, от "левых" они уже далеко ушли)
Крысёныш
А национальная исключительность ложится? А отношение к собственности ложится? Да, но... в "правую" сторону. Вот соглашусь с Nalaghar Aleant_tar, очень на троллинг похоже с вашей стороны)

Hermione Delacour
А что -- исключительность? Я же русским по белому написал в ОП: национализм -- ортогонален, он бывает и правый и левый, это не роляет. Да, левые любят выставлять своих противников националистами, фашистами, и т.п., но это лишь приём в политической борьбе, хотя и нечистоплотный. А что -- отношение к собственности? Муссолини, помнится, занимался национализациями, но даже если бы и нет -- это признак лишь крайнего спектра левизны; можно быть левым и без этого (как мы прекрасно наблюдаем на примере американских левых сейчас -- ога, пообещаем всем мед. страховку, даром, и никакой национализации ненадо...)

Крысёныш
"Я же русским по белому написал в ОП: национализм -- ортогонален, он бывает и правый и левый, это не роляет. Да, левые любят выставлять своих противников националистами, фашистами, и т.п., но это лишь приём в политической борьбе, хотя и нечистоплотный"

Видела, что написали, то есть просто выкинули неудобные для вас факты. Гитлер и Муссолини лишь выставлены и националистами и фашистами? Да, из этого обсуждения я много нового для себя почерпнула) А еще говорят, это у блондинок странная логика)

"А что -- отношение к собственности?"

Ваша цитата:
"Вкратце -- левые за большое государство, "всё отнять и поделить"

"Муссолини, помнится, занимался национализациями"

Мы вроде про Германию говорили? Что там отнимали и делили? И что стало с частным бизнесом в Италии, национализирован, или остался?

"можно быть левым и без этого"

"Левый национализм описывает формы национализма, основанного на идеях равенства, народного суверенитета и национального самоопределения. Он имеет свои истоки в якобинстве Великой французской революции. Левый национализм обычно придерживается антиимпериализма. Он отличается от правого национализма, и часто отрицает крайний национализм и фашизм, хотя некоторые (малые) формы левого национализма включают в себя нетерпимость и национальные предрассудки. " - википедия

То есть вы все же настаиваете, что Гитлер и Мусслолини только приотворялись нацистами и фашистами? Или назовем их режимы "малыми формами"? Или все-таки национализм у них - не левый?

Действительно, блондинка. Теперь стало видно непосредственно через экран. Фигасе интенсивность-то! =)

Крысёныш
Ну хоть в чем-то сошлись)

Крысёныш
> "Права меньшинств", действительно, не ложатся, но имейте в виду, что это позднейшее изобретение левых; а в те времена его ни у кого из них ещё не было

Очевидно, про декрет об отмене брака, про общества «Свободная любовь» и «Долой стыд», про теорию «стакана воды», про первую гей-свадьбу и первый ЛГБТ-парад в Петрограде в 1918-м ты тоже ничего не знаешь.

> как мы прекрасно наблюдаем на примере американских левых сейчас
> никакой национализации ненадо

И программу того же Сандерса — с ключевой позицией о национализации промышленности и банковской сферы, которую он пытается протащить уже лет так 50 — ты тоже, очевидно, не читал. Но мнение имеешь.

C17H19NO3
В том смысле, что "отмена брака" как-то относится к "правам меньшинств"? Действительно, не знал. Очень интересно!

Крысёныш
> что "отмена брака" как-то относится к "правам меньшинств"
> первую гей-свадьбу

Кто бы мог подумать.

C17H19NO3
Угум. Это скорее была реализация абстрактных идей (и личных хотелок отдельных персонажей), чем сознательная стратегия "собрать большинство из опекаемых меньшинств", как сейчас. Мне кажется, что это очень существенная разница, а ты просто показываешь пальцем на отдельные фактики и гогочешь... Тоже, конечно, можно -- поработай бесплатным клоуном; я не возражаю =)

Крысёныш
> Мне кажется, что это очень существенная разница


> можно -- поработать бесплатным клоуном; я не возражаю =)

Но всё-таки отбивать у тебя твою профессию как-то неприлично.