> левые за большое государство
> Правые, соответственно, наоборот -- минимальное гос-во

Левые анархо-коммунисты с недоумением смотрят на такие предъявы.

> особые права всем "меньшинствам" за счёт большинства

Левые социал-демократы большевистского толка ещё более недоумённо смотрят на такие предъявы.

> минимум налогов и регуляций

Левые либертарианцы недовольны, что их пытаются зачислить в «правые».

> Фашисты -- классические левые

Какова позиция фашистов по собственности на средства производства? Потому что это — ключевое.

> национал-социалисты (НСДАП) -- левые, однозначно.

Ну там, национал-социалисты из НСДАП — они за «отнять и поделить», или за Густава Круппа на посту министра рейхспромышленности и Альфреда Густавича Круппа на посту советника по военной промышленности?

> каждый получает по заслугам

Напомни, фраза «друзьям всё, врагам только по закону» — она чья?

C17H19NO3
Ну, это отдельная, очень специфическая группка. Я таких вообще не знаю, если честно, да и воззрения их представляю себе лишь в самых общих чертах. Так-то, анархисты -- более-менее правые, по сумме признаков. А анархо-коммунисты, что у них в хотелках? Всё отнять и поделить, наверное?


Нет, Вы просто выхватили 1 из признаков, и обозвали его "ключевым". А у национал-социалистов из НСДАП вполне социалистическая модель -- большое государство, высокие налоги, социальная справедливость, вот это вот всё. Ну -- они не настолько левые, как коммунисты, но только лишь и всего.

Крысёныш
> Я таких вообще не знаю, если честно

То есть, ты в теме нихрена не знаешь и не понимаешь, но при этом претендуешь на «политинформацию».

Впрочем, как обычно.

> анархо-коммунисты, что у них в хотелках?

Минимальное государство, минимум налогов и регуляций, полное автономное самоуправление индивидуально или на уровне локальных общин/коммун, полная общинная собственность на средства производства, все (женщины, геи etc) на общих основаниях (любые заслуги — индивидуально).

И да, анархо-коммунисты — это исторически левейшие из левых.

> Так-то, анархисты -- более-менее правые

Дай угадаю: ты даже не в курсе, откуда пошли термины «правые» и «левые» и что они означают?

> Вы просто выхватили 1 из признаков, и обозвали его "ключевым"

У волка и овчарки четыре лапы, два уха и хвост. Очевидно, что волк и овчарка — это одно и то же.

Или нет? Или всё-таки определения строятся не по частным внешним признакам, а по совокупности имманентных качеств, задающих граничные условия существования объекта/явления/процесса?

> А у национал-социалистов из НСДАП вполне социалистическая модель

В очередной раз граждане неспособны осознать разницу между «социализмом» и «социальным государством».

Ты знаешь, на меня такие выпады перестали действовать ещё в прошлом веке, наверное. Так что, зря: оно не подействует, а читать всё-таки неприятно, гадковатое чувство вызывают такие выпады.

В таком случае, они -- правые, как и остальные анархисты.

Крысёныш
> на меня такие выпады перестали действовать ещё в прошлом веке, наверное

Ну это типично для интернетов: с умным видом нести херню на тему, в которой не разбираешься, а в случае чего уверенно делать вид, что ты-то и не спишь.

> В таком случае, они -- правые, как и остальные анархисты

Свобода это рабство, незнание — сила, анархисты — правые.

Кстати, термин «Генеральные штаты» тебе ни о чём не говорит? Ну там, базовый курс истории средней школы?

На этом месте я вообще перестал понимать. Слишком новый жаргон, прошу прощения. =)

Мне кажется, вы просто на разных языках говорите. Мне кажется, Крысёныш пытается сказать о том, что те политические движения, которые сто лет назад были левыми, сейчас становятся правыми, потому что они за традиционализм.

Марк Маркович
Ничего подобного. Я лишь привёл краткий перечень признаков (виноват: из головы, а не по учебнику), и пару примеров. Мне говорят: ты нихуя не знаешь, а лезешь выступать с "политинформацией". Окей. Но это просто хамский выпад, а не возражение, вообще-то...

Марк Маркович
> те политические движения, которые сто лет назад были левыми, сейчас становятся правыми, потому что они за традиционализм

По факту за сто лет ничего в ключевых вопросах не изменилось.

Крысёныш
Это возражения вместе с хамством)) Возражения-то ваш оппонент тоже приводит, хоть и хамит вдобавок.

C17H19NO3
Но сто лет назад геи и трансы не так сильно вопили о своих правах, как сейчас.

Крысёныш
> Но это просто хамский выпад, а не возражение, вообще-то

То есть, указания на реальные левые идеологии, которые прямо противоречат твоему «из головы» — это не аргумент, потому что лично ты таких не знаешь.

> и пару примеров

Только это примеры ровно обратного, тащемта. На что тоже было указано.

Или: а в моём учебнике анархо-коммунисты левые, а ты про них мало знаешь. Ну окей, приведите признаки из учебника, по которым они "левые", и обсудим. Впрочем, я по контексту догадываюсь, что если Главным Критерием объявить "собственность на средства производства", то они получатся "левыми".

На это я скажу вот что: реализации этого "анархо-коммунизма" не было нигде и никогда, даже в самом грубом приближении. А при попытке это реализовать получится, скорее всего, "право"-ориентированная община, хотя предсказывать такие вещи трудно. Однако по большинству признаков они правые, так что должно получиться что-то сильно правое, по-моему.

Марк Маркович
> сто лет назад геи и трансы не так сильно вопили о своих правах, как сейчас

Сто лет назад не было десятых айфонов, широкополосного интернета и бигмаков за $4.99. Вопить о правах всем подряд тупо не было технических возможностей, поэтому о правах ставить вопросы могли только те, кому вставало буквально на уровне выживания.

Сейчас уровень жизни возрос неизмеримо, базовые бытовые потребности как минимум в странах «первого мира» перекрыты с запасом. Поэтому вопить о своих правах там может кто угодно, безотносительно реальной обоснованности оных прав.

В то же время где-нибудь в Бангладеш или Конго что-то воплей геев и трансов не слышно, потому что там население основное до сих пор озабочено банальным бытовым выживанием.

Крысёныш
> а в моём учебнике анархо-коммунисты левые

Термин «Генеральные штаты» тебе о чём-нибудь говорит? Ну там, «Великая французская революция», «Национальная ассамблея» и прочие исторические детали, не зависящие от конкретных учебников?

> реализации этого "анархо-коммунизма" не было нигде и никогда, даже в самом грубом приближении

Бацька Махно с недоумением смотрит на такие заявления.

> по большинству признаков они правые, так что должно получиться что-то сильно правое, по-моему

По болльшинству признаков зелёное - это красное, так что если назвать его красным, то должно получиться что-то сильно красное.

C17H19NO3

Современность отличается вовсе не этим, а тем, что политическая борьба идёт -- если мы посмотрим, как она проходит в реальности -- совсем за другие вещи, чем сто лет назад. Разве не так?

C17H19NO3
Откуда пошло разделение на "правых" и "левых" я в курсе, спасибо. Что ты этим хотел сказать -- неясно. С умным видом говорить загадками, а потом обзываться -- ну-ну, попробуй ещё.

Даже не смешно. Чё там было у него на самом деле -- понятно плохо, но уж точно не реализация какой-нибудь книжной модели.

Крысёныш
> а тем, что политическая борьба идёт -- если мы посмотрим, как она проходит в реальности -- совсем за другие вещи, чем сто лет назад

Это прямое следствие повышения уровня жизни. Те вещи, которые были актуальны сто лет назад — актуальность утратили, на бытовую ситуацию ощутимо уже не влияют.

> Что ты этим хотел сказать -- неясно.

Ну то есть, откуда и как берутся определения — ­тебе неясно.

Впрочем, как всегда.

> но уж точно не реализация какой-нибудь книжной модели

Ну диванным интернет-экспертам с мировым именем всяко виднее.

C17H19NO3
Чувак, а ты можешь общаться без оскорблений? Просто за оскорблениями часто не видят то, что ты хотел сказать. И все твои знания, вся твоя позиция, которую ты хотел донести, пропадёт впустую.

Марк Маркович
> а ты можешь общаться без оскорблений?

Я общаюсь без оскорблений.

Если я дойду до оскорблений, это будет сразу заметно.

Марк Маркович
Не надо, Марк. Я как-нибудь справлюсь с соблюдением порядка в своей теме, спасибо. Он сказал всё, что хотел, и неплохо показал себя. Меня это более чем устраивает =)

Марк Маркович
> значит, не можешь)))

С точки зрения снежинок, которые уже в факте наличия иного мнения, отличного от их собственного, видят оскорбление — может и так.

Крысёныш
Ну, мне хотелось бы не порядка, а чтобы оппоненты друг друга поняли. А этого пока не наблюдается вроде бы.

Марк Маркович
Да нет, всё понятно уже. "Это только кажется, что он горчит" =)

Марк Маркович
На самом деле Крысеныш банально не прав. Почитайте высказывание о том, что есть национал-социализм в изложение Гитлера, и станет понятно, что к социализму, сиречь марксизму, он отношения и близко не имеет.

Нельзя так упрощать, нельзя.
Меньше чем в трёх осях даже самую базовую типизацию теперь строить просто бессмысленно. А по хорошему - так матрицу многомерную.
А то неоконов от Чайной партии отличить, и ту же Пиратскую партию типизировать нормально...

Marlagram
Хм. А нарисуйте в трёх осях; я пока лишь двумерные ортогональные модели видел?

Marlagram
А у пиратской партии есть единое определение не разбитаю по принципу как хочу так и понимаю?

Marlagram
> Нельзя так упрощать, нельзя.

В нулевом приближении Пи можно принять равным четырём.

Крысёныш
Ой, рисовать... Эх, выкладывал же кто-то в ЖЖ эти схемы. Уж не Гест ли...
EnGhost
А вот как типизировать сторонников "электронной демократии" с одной стороны (скептически относящихся к неограниченному делегированию полномочий) и отрицающих возможность отчуждения прав на интеллектуальную собственность с другой?

Я видел, например, когда по одной оси консерваторы/либералы по отношению к личной жизни граждан, а по другой, соответственно -- больше или меньше (не)вмешательства в экономику. И получается, что "классические" консерваторы в одном углу (экономические свободы плюс регламентация частной жизни), в противоположном квадранте, "либералы" -- свобода в частной жизни плюс регулирование экономики для "справедливости", а в оставшихся, понятно, -- либертарианцы и "красные" (которые хотели бы регулировать и частную жизнь и экономику). Прикольно, но тоже очень схематично, так что я не вижу большой пользы от такой схемы.

Почитал тут дроу написанное... подумал... и чо ему показалось:
Крысёныш хотелось по... пообщаться на нескучную тему. Результат получен? Да.
C17H19NO3 в очередной раз попытался донести необходимость чётких дефиниций и приводил краткие, но чёткие определения уровня *ликбез*, спутав желание по... пообщаться в бложике с действительно могущим быть интересным спором. Результат получен? Увы. Глас вопиющего так и заглох, спора не вышло. Жаль.
Остальные присутствующие приглядывались, ожидая: не прорастет ли это семеч(зачеркнуто) не получится ли красивой дискуссии. Результат получен? Увы.

Вывод: из всех - в плюсе Крысёныш

*с самодовольной рожей снабжается пакетиком сушёных слизней и готовится наблюдать за вентилятором*

Да ладно. Я вот вчера общался с молодым человеком, что на полном серьезе мне затирал, что "СССР виноват в том, что после его развала некоторые актеры умирали в нищете!" )))))
Типа, им запрещали "левые" концерты и выезд в Голливуд, и поэтому они не могли сформировать финансовую подушку безопасности, чтобы пережить кризис.
Я не знал - бомбить или ржать от такой глупости. Он ведь, пока я не пришел в тренд, приводил трагические биографии этих самых актеров. Типа, "Вот смотрите, этот умер в 2004 году, этот в 2000. А если бы в Союзе они не зарабатывали копейки, то жили бы припеваючи."
И там люди такие, "ну да, печально", и хоть бы кто ткнул носом в ебанутую логику высказанного.

EnGhost

Не, ну прельсть же: Гитлер не был марксистом, а значит -- он не левый!!!!11

Крысёныш
А причем тут марксистом он был или нет? Давайте так, дайте отличие определений социализма по Марксу и по Гитлеру.

EnGhost

Давайте? Я внимательно слушаю.

Крысёныш
Не-не-не, это так не работает. Только собственные поиски и осознание ошибок. Более того, я ж даже сказал где искать, в самом определении национал-социализма из уст фюрера.

"Вкратце -- левые за большое государство, "всё отнять и поделить", и в общественном плане тоже типа того -- особые права всем "меньшинствам" за счёт большинства (геям, цветным, инвалидам, лысым, кучерявым, you name it). "

Я, конечно, блондинка, но мне интересно, какие права в Италии и Германии времен расцвета фашизма и нацизма были у "геев, цветных и инвалидов" и других наций, кроме немцев? Особенно евреев? На расстрел или газовую камеру вне очереди? И что там немцы поделили, концерны Круппа или "Фольксваген"? Назваться социалистами - не значит стать ими)

"Мы могли бы назваться либеральной партией, но выбрали другое название - национал-социалисты. Мы не интернационалисты. Наш социализм носит национальный характер. Мы требуем, чтобы государство выполняло требования производительных классов на основе расовой солидарности. Для нас раса и государство - одно и то же". - из интервью Гитлера Виреку 1923 г.

То есть назовись они не национал-социалисты, а национал-либералы, вы бы сказали, что эта партия - однозначно либеральная?

"Ультраправые, крайне правые, радикальные правые — термины, используемые для обозначения позиции группы или лица, находящихся в правом спектре политического поля. Крайне правые политики обычно поддерживают принцип супремасизма — убеждения, что превосходство одних индивидов и групп и неполноценность других являются врождённой и объективной реальностью, что ведёт за собой полный отказ от концепции социального равенства как нормы. Крайне правые политики часто поддерживают принцип сегрегации: разделения групп людей, считающихся «высшими», и групп, считающихся «низшими» ... Ультраправая идеология обычно включает в себя авторитаризм, национализм, расизм, нацизм и ксенофобию"

"4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к немецкой нации, в чьих жилах течёт немецкая кровь, независимо от религиозной принадлежности. Таким образом, ни один еврей не может быть отнесён к немецкой нации, а также являться гражданином Германии. " - из пограммы «25 пунктов» НСДАП

Если это левые взгляды, то я даже не знаю, что еще добавить

EnGhost
*пожимает плечами*
Я уже накатал довольно длинную текстуру. Возражения "Гитлер не марксист!" звучат, конечно, очень весело, но недостаточно, чтобы дать Вам право посылать меня на поиски цитат в рабочее время. Хотите ими ограничиться -- ради Готта, Ваше право ,)

Hermione Delacour
Левые-левые. Вот, Marlagram тут жаловался, что надо три оси, как минимум, а Вы хотите, чтобы ВСЕ признаки любой партии идеально легли в одну дихотомию? Так не бывает, и я этого достичь и не надеялся.

Крысёныш
Все и не надо, но вот основополагающие-то никак не ложатся)

Hermione Delacour
Вы забыли еще один существенный фактор, на который и намекал C17H19NO3 говоря о Круппах.

Это кстати характерно и для Китая, потому и говорят, что Китай отходит от левой политике все больше принимая черты правого спектра.

Hermione Delacour
"Права меньшинств", действительно, не ложатся, но имейте в виду, что это позднейшее изобретение левых; а в те времена его ни у кого из них ещё не было. До гос-капитализма они не дошли (а то развалились бы гораздо раньше), но для умеренных социалистов это и не требуется. Достаточно больших налогов и регулирования зарплаты для поддержания её на высоком уровне. Мне запомнился забавный факт, что в Германии при Гитлере перестали строить дома с однокомнатными квартирами. Согласно гос-регуляциям такие квартиры были неприемлемы для рабочих =)

EnGhost
Китай - это отдельная очень широкая тема, но согласна, от "левых" они уже далеко ушли)
Крысёныш
А национальная исключительность ложится? А отношение к собственности ложится? Да, но... в "правую" сторону. Вот соглашусь с Nalaghar Aleant_tar, очень на троллинг похоже с вашей стороны)

Hermione Delacour
А что -- исключительность? Я же русским по белому написал в ОП: национализм -- ортогонален, он бывает и правый и левый, это не роляет. Да, левые любят выставлять своих противников националистами, фашистами, и т.п., но это лишь приём в политической борьбе, хотя и нечистоплотный. А что -- отношение к собственности? Муссолини, помнится, занимался национализациями, но даже если бы и нет -- это признак лишь крайнего спектра левизны; можно быть левым и без этого (как мы прекрасно наблюдаем на примере американских левых сейчас -- ога, пообещаем всем мед. страховку, даром, и никакой национализации ненадо...)

Крысёныш
"Я же русским по белому написал в ОП: национализм -- ортогонален, он бывает и правый и левый, это не роляет. Да, левые любят выставлять своих противников националистами, фашистами, и т.п., но это лишь приём в политической борьбе, хотя и нечистоплотный"

Видела, что написали, то есть просто выкинули неудобные для вас факты. Гитлер и Муссолини лишь выставлены и националистами и фашистами? Да, из этого обсуждения я много нового для себя почерпнула) А еще говорят, это у блондинок странная логика)

"А что -- отношение к собственности?"

Ваша цитата:
"Вкратце -- левые за большое государство, "всё отнять и поделить"

"Муссолини, помнится, занимался национализациями"

Мы вроде про Германию говорили? Что там отнимали и делили? И что стало с частным бизнесом в Италии, национализирован, или остался?

"можно быть левым и без этого"

"Левый национализм описывает формы национализма, основанного на идеях равенства, народного суверенитета и национального самоопределения. Он имеет свои истоки в якобинстве Великой французской революции. Левый национализм обычно придерживается антиимпериализма. Он отличается от правого национализма, и часто отрицает крайний национализм и фашизм, хотя некоторые (малые) формы левого национализма включают в себя нетерпимость и национальные предрассудки. " - википедия

То есть вы все же настаиваете, что Гитлер и Мусслолини только приотворялись нацистами и фашистами? Или назовем их режимы "малыми формами"? Или все-таки национализм у них - не левый?

Действительно, блондинка. Теперь стало видно непосредственно через экран. Фигасе интенсивность-то! =)

Крысёныш
Ну хоть в чем-то сошлись)

Крысёныш
> "Права меньшинств", действительно, не ложатся, но имейте в виду, что это позднейшее изобретение левых; а в те времена его ни у кого из них ещё не было

Очевидно, про декрет об отмене брака, про общества «Свободная любовь» и «Долой стыд», про теорию «стакана воды», про первую гей-свадьбу и первый ЛГБТ-парад в Петрограде в 1918-м ты тоже ничего не знаешь.

> как мы прекрасно наблюдаем на примере американских левых сейчас
> никакой национализации ненадо

И программу того же Сандерса — с ключевой позицией о национализации промышленности и банковской сферы, которую он пытается протащить уже лет так 50 — ты тоже, очевидно, не читал. Но мнение имеешь.

C17H19NO3
В том смысле, что "отмена брака" как-то относится к "правам меньшинств"? Действительно, не знал. Очень интересно!

Крысёныш
> что "отмена брака" как-то относится к "правам меньшинств"
> первую гей-свадьбу

Кто бы мог подумать.

C17H19NO3
Угум. Это скорее была реализация абстрактных идей (и личных хотелок отдельных персонажей), чем сознательная стратегия "собрать большинство из опекаемых меньшинств", как сейчас. Мне кажется, что это очень существенная разница, а ты просто показываешь пальцем на отдельные фактики и гогочешь... Тоже, конечно, можно -- поработай бесплатным клоуном; я не возражаю =)

Крысёныш
> Мне кажется, что это очень существенная разница


> можно -- поработать бесплатным клоуном; я не возражаю =)

Но всё-таки отбивать у тебя твою профессию как-то неприлично.