П_Пашкевич: #фикрайтерское #не_корона Продолжаю отвлекать себя и окружающих нейтральными, а может, даже занятны

Desmоnd
Ощущение от ряда оригинальных произведений и сериалов, что они используют типичные фикрайтерские ходы действительно бывает сильным. И небезосновательно.

Но от того они какими-то там ориджефанфиками не становятся. Более того, мы, читая многие старые книги не осознаём всех отсылок и глубины авторской литературной игры автора со своими коллегами и "учителями". И нам они кажутся оригинальнее чем они есть.

Lados
Не знаю как читаете вы, но я виду что Desmоnd ведёт речь идёт не о качестве, а о сеттинге. И о тех коммерческих ориджах где берётся чужой сеттинг (прямо как в фанфике) но это сеттинг не защищен авторским правом и развивается коллективно.

Lados Онлайн

П_Пашкевич, не на этом сайте, наверное, но вне него - да, достаточно востребовано, чтобы НЕ использовать слово "оридж", а использовать соответствующую характеристику. Или использовать, если написанное является ориджем, лол.
(Не путать с английским original, которое НЕ имеет соответствующей коннотации в тамошнем читающем сообществе, в т.ч. фандомном. Там наше "оридж" заменяют несколько разных определений)

Desmоnd Онлайн

Lados
А я тебе уже говорил - Мать Учения лежит на дочке fanfiction.net для ориждей. Ты бы этот самый фикпресс посмотрел бы, а?

https://en.wikipedia.org/wiki/FanFiction.Net
Это один сайт с одним и тем же профилем. Просто на ФФН - фанфики, на фикпрессе - нефанфики.

Ещё Мать Учения лежит на Королевской Дороге. Сайте для фанфикшена в том числе, равно как и ориджей.
https://www.royalroad.com/fiction/21220/mother-of-learning
Под меткой, блин, "Original".

Стоит свеч на фикпомойке АО3 в том числе, но и на королевской дороге тоже.

Червь да, на вордпрессе, в личном блоге.

В общем ясно-понятно, озвучиваешь голоса в своей голове ты, а не понимаю о чём говорят я.

Desmоnd Онлайн

Lados

то есть, для тебя "оридж-который-фанфик" - это понятие качественное, причём уничижительное, и ты защищаешь любимые произведения... теперь понятно.

Нет. Оридж-который-фанфик для меня то произведение, у которого в сеттинге очень много общего с другими схожими произведениями. Многие из них я прочитал с огромным удовольствием, уплетал за обе щёки и нахваливал другим.

Я понятия не имею с чего ты решил, что у меня уничижительное отношение, впрочем, это меня волнует слабо.

Lados Онлайн

Desmоnd, а самиздат - дочка либрусека, что дальше?
Это делает его библиотекой?

RR в первую очередь был всегда сайтом для оригинальной сетературы, фанфики там постольку поскольку, как на том же литнете - вопрос в основном профиле.

"Original" не имеет той коннотации, которую имеет наше "оридж" - это просто слово. Означающее, не поверишь, "оригинальное [произведение]".

Тогда почему ты всё время говоришь в ответ на доводы, что тот-то текст "крут" и это каким-то образом делает его не-ориджем?

	финикийский_торговец 30 марта 2020
Lados "Original" не имеет той коннотации, которую имеет наше "оридж" - это просто слово. Означающее, не поверишь, "оригинальное [произведение]". Именно так тут, как мне кажется, все присутствующие "оридж" и понимают. Кроме вас. 1

	П_Пашкевич 30 марта 2020
Lados А "оридж" - это вообще литературоведческий термин или слово из сленга?

	Lados Онлайн 30 марта 2020
П_Пашкевич , это скорее фандомный слэнг с устоявшимся значением (достаточно устоявшимся, чтоб слышать обиженное "этонеоридж").

П_Пашкевич
Это сокращенный англизицм от упомянутого выше "Original" используемый чаще среди фикрайтеров чтобы ясно отличать фанфики от не фанфифков. Ну, как я понимаю. Но кто я такой - совсем недавно в фафикшене...

Другое дело что некоторые нефанфики по оригинальсноти сеттинга менее оригинальны чем многие фанфики. UPD - И "пренебрежение" тут бывает чаще не про качество вообще а про проработку автором своего сеттинга.

Desmоnd Онлайн

Lados

Desmоnd, а самиздат - дочка либрусека, что дальше?

Нет. Самиздат дочка либ.ру
Либрусек - это из другой оперы.

Но не суть. ффн - фики, фикпресс - ориджи. Дил виз ит. Если ты хочешь херануть "оридж" в твоём понимании, на ффн ты не пролезешь, потому что без фэндома нельзя.

Тогда почему ты всё время говоришь в ответ на доводы, что тот-то текст "крут" и это каким-то образом делает его не-ориджем?

Я говорю, что твоё "оридж" высосано из пальца. Теперь у тебя вот уже и западное Original имеет другую коннотацию, и "оридж" где-то потерялся во глубине веков.

Скажи, позязя, а твои "ориджи" как "ориджи" существуют вообще? Ну, в твоём определении? Или сферические в вакууме?

У меня есть своё определение общего для многих произведений сеттинга, но к твоему определению оно и не близко, у тебя речь о тропах.

финикийский_торговец
Ну, вот и я так понимаю. Пока здесь не было этого противопоставления "original" и "оридж", я переадресовывал всё, говорившееся об ориджах, к термину "original". Теперь так уже не выходит.

Ну, а коль скоро это такая живая, развивающаяся, изменчивая вещь, как сленг, зачем цепляться за какие-то старые значения, даже если такие и были?

	Lados Онлайн 30 марта 2020
Desmоnd , в плане "ориджи как ориджи"? Ты вообще о чём?

П_Пашкевич
На сайте с фиками спорят что есть "оридж", но забавнее когда на сайтах с ориджам спорят про фанфики.

Я там наблюдал людей которые уверены, что фанфик - это написанное фанатами. Ну есть видимо виды литературы написанное высокими и низкими людьми, правшами и левшами... И вообще по определению что-то бездарное: любительщина. А если фанфик написан, например, Перумовом - то это не фанфик.

	П_Пашкевич 30 марта 2020
финикийский_торговец Ну, мне объясняли, что у Перумова не фанфик, потому что он его монетизировал. Это лучше соответствует моим представлениям о том, что фанфики, а что нет. Правда, как такое назвать, я не знаю.

	финикийский_торговец 30 марта 2020
П_Пашкевич Ну, мне объясняли, что у Перумова не фанфик, потому что он его монетизировал. Ну, пока суд не решил что незаконно - даже законно, хех. Святые 90-е.

	FluktLight 30 марта 2020
Хм. Видел я кучу монетизируемых фанфиков на рулете.

	FluktLight 30 марта 2020
Что не мешает быть им пусть и плохими но фанфиками.

Lados Онлайн

П_Пашкевич , это называется трибьют (tribute).
Нет, серьёзно.
Монетизированный фанфик не в рамках межавторской вселенной называется так. Ну, юридически.
Технически всё одно фанфик, кнешн.

финикийский_торговец, а ведь есть ещё теория, что фанфик вообще не является литературной формой, но формой фандомной коммуникации...

	Desmоnd Онлайн 30 марта 2020
Lados Я о твоём понимании "ориджей". Вот просто у меня аж горит, так хочешься увидеть пару примеров. 1

	финикийский_торговец 30 марта 2020
Lados Понятие "сеттинг" проходит мимо учёных мужей?

Desmоnd Онлайн

Ну, мне объясняли, что у Перумова не фанфик, потому что он его монетизировал.

Ох лол, а у Алишера Навои "Фархад и Ширин" не фанфик, потому что это классика мировой литературы.

А по сути - тот же фанфик, когда читателю не зашёл пейринг, поэтому он написал свою версию с башингом и МС.

	Desmоnd Онлайн 30 марта 2020
Lados Кстати, ещё хочу поговорить об определении. Ты говоришь, что твоё понимание "оридж" общепринято. Хочу узнать, где именно? 1

	Lados Онлайн 30 марта 2020
Desmоnd, открой вкладку "ориджинал" на фигбуке да посмотри, чо. Я не так много их читаю.

	П_Пашкевич 30 марта 2020
Desmоnd Дык было ли в его времена понятие авторского права?

	Lados Онлайн 30 марта 2020
П_Пашкевич, если говорить о научном определении, но обычно считается, что фанфик не существует вне фандома - не конкретного, а как... сорта организации.

Lados
Занятно. Хорошо, а если его можно читать, не зная канона? Первый пришедший в голову пример: можно ли читать цикл Сальваторе про Дриззта, не будучи знакомым с DnD? Коммерческую сторону вопроса я сейчас выношу за скобки, спрашиваю только о ситуации, когда фандом как бы существует, но читатель вполне может познакомиться с ним прямо из данного текста, не обращаясь к первоисточнику.

Desmоnd Онлайн

Lados

Desmоnd, открой вкладку "ориджинал" на фигбуке да посмотри, чо.

Окей, открыл, нашёл "Его не звали, а он припёрся", который противоречит твоему определению:
https://ficbook.net/readfic/8205186

Окей, открыл фикбук, смотрю, что они имеют в виду под ориджиналами:
https://ficbook.net/faq
Тоже речь о твоём определении не идёт, правда, отталкиваются почему-то от персонажей.

Так где же, блин, общепринято?

з.ы. "Его не звали", кстати, очень рекомендую - шикарная штука.

	Lados Онлайн 30 марта 2020
П_Пашкевич, многие фанфики можно читать, не зная канона. (Даже того же Перумова - я знаю людей, читавших его КТ, но не читавших Толкиена.) Повторюсь, это вообще не имеет отношения к разделению фан/нефан.

	Lados Онлайн 30 марта 2020
Desmоnd, чем противоречит-то?

Lados
Так, стоп. Начнём с того, что формулировка "фанфик не существует вне фандома" - так себе. Как минимум, надо добавить "вне заимствованного фандома", потому что каноны существуют тоже в поле фандомов, ими же и порожденных. Идём дальше. "фанфик не существует вне (чужого) фандома - надо ли это понимать вот так: "Если читатель незнаком с каноном, воспринимать (по крайней мере, полноценно) этот текст он не сможет"? Если да, то смею заверить: я видывал не так уж мало фанфиков (прежде всего, кстати говоря, по ГП), где герои носили взятые у Ро имена, а в остальном никак от Семикнижия не зависели.

	Lados Онлайн 30 марта 2020
П_Пашкевич, вы пропустили "как формы организации людей", да?

	П_Пашкевич 30 марта 2020
Lados Если у текста есть больше одного читателя, которому он понравился, это уже фандом, не?

Lados Онлайн

П_Пашкевич, речь о форме организации людей (фандом), а не о конкретных фандомах-как-текстах-с-фанфиками.
Фандом как форма организации людей - достаточно нова (появилась примерно в 1980е в США) и связана в первую очередь с появлением современных коммуникаций (и современной формы попкультуры, да).

Lados
А это ли значение, опять же, у слова сейчас? Здесь, например, это явно "Система связанных общим сеттингом, героями или автором канонических текстов, служащих основой для фикрайтерства", а на фикбуке так и вовсе фандом=канон. Наличие организованного сообщества фанов при этом вовсе не подразумевается. Видимо, опять же, слово с течением времени изменило смысл.

Lados Онлайн

П_Пашкевич, где именно?
В нашем углу рунета - возможно. Но вообще-то "я в фандоме, но не пишу" или "я в ЗВ-фандоме уже сколько лет", или "наш фандом срачен, как ничто" - нормальная фраза в любой соцсети, даже в русскоязычной.

И это только часть явления - фандом шире, чем сообщество фанатов, это форма организации людей вообще, основанная на принятых в фандоме (в целом, не в конкретном каком-то) нормах общения, формах взаимодействия (включая написание фанфиков, фандомной аналитики и т.д.)... почитайте, это довольно занятная социологическая тема.

Lados
Нормальная. Правда, "быть в фандоме" - не обязательно что-то делать активно, можно и читать/смотреть/слушать. Отсюда, наверное, и истоки переосмысления самого слова. Так-то я с вами согласен: исходное значение слова - явно "сообщество фанов". А вот насколько масштабным является его переосмысление - тут я сказать ничего не могу. Хотя бы потому, что не являюсь обитателем англоязычных фф-ресурсов.

Серый Кот

Desmоnd

Нет. Самиздат дочка либ.ру

Молодежь уже не помнит как все начиналось?
Самиздат - прямое наследие "библиотеки Мошкова". Первой свободной российской библиотеки художественных текстов. И на протяжении нескольких лет - единственной. И даже в 2008, когда я начал там публиковаться, никакая либ.ру рядом не стояла (хотя возможно уже и была - не помню).

Lados Онлайн

П_Пашкевич , речь о том, что это не просто "конкретное сообщество фанов", но и... чёрт, ну, форма организации людей.
Сама концепция "фанаты разных вещей, объединяющиеся по признаку фанатения по чему-либо, выражающие это фанатение установленными способами и организующие для себя мероприятия, места обитания и т.д." - она довольно нова. ФФ-ресурсы, Комик Коны и конвенты в целом, косплей - это всё грани одного явления, основанного на том, что фанаты РАЗНЫХ ВЕЩЕЙ едины в том, что они фанаты.
Блин, сложно объяснять, особенно по-русски((

	Lados Онлайн 30 марта 2020
Серый Кот, да, точно, не либрусек, а Мошков. Короче, та библиотека, где всё курьером набрано и в узкий столбик)

	apraxis 31 марта 2020
либо счастливые исключения. я писал сатирический фанфик с соавтором, это было попадание душа в душу, но потом она просто смажорилась на работе в газпроме.

	apraxis 31 марта 2020
А вот с моими отсылками к Толкину дело обстоит сложнее. ну а Толкин умер более 50 лет назад, так что АП уже свободно, не?

	финикийский_торговец 31 марта 2020
apraxis У него есть потомки.

	apraxis 31 марта 2020
Desmоnd ЛитРПГ различного толка. нет, мы с друзьями вчетвером лет в 25 брались за роман с элементами фентези на принципах коллективного соавторства с сыгровками между персонажем и кто-то главный сшивал и правлил бы куски.

apraxis

apraxis
У него есть потомки.

и они лезут в бутылку с авторскими правами? толкиен классика и гарри поттер за 30 лет стал классикой. ну лан, за 20: ненуачо, узнаваемая книжка, герой нашего времени и т.д. Лукьяненко овт в дозорах его продернул, это все знают. и что, роулинг с ним судилась разве?

apraxis

Что за поток мыслей? Если по первому вопросу то https://ru.wikipedia.org/wiki/Tolkien_Estate

apraxis

Lados
я насчет "ориджа" (ты описываешь даже не "произведение по мотивам", а явный "плагиат") и "нефанфика". вот чего думаю... у меня больше половины авторских героем, герои "исходного", фандомного текста имеют от "самих себя" только имена, характеры же развиваются так, как диктует сюжет произведения, то есть аушки. но вот это все мне назвали "полуориджем" и я в ложном узнавании слова решил для себя, что мне оридж это и есть оригинальное произведение, то есть "нефанфик".

	apraxis 31 марта 2020
финикийский_торговец Короче, коллега: да сцуки они, эти Толкины

	Desmоnd Онлайн 31 марта 2020
Lados Desmоnd, чем противоречит-то? Тем, строением-написанием-тропами. Твоему определению "ориджа". Ну и, тадам, что тут, что на фикбуке то, что ты называешь "не-фанфики" публикуются как ориджи в переводе.

	Lados Онлайн 31 марта 2020
Desmоnd, потому что тут всё, что не фанфик, свалено в одну большую кучу. Что дальше?

Desmоnd Онлайн

Серый Кот

Молодежь уже не помнит как все начиналось?
Самиздат - прямое наследие "библиотеки Мошкова".

Разрешите приложиться к лицу фейспалмом? Спасибо-пожалуйста.
Молодёжь уже не помнит, что библиотека Максима Мошкова - это lib.ru? Молодёжь уже не помнит, что самый первый домен Самиздата - это zhurnal.lib.ru?

никакая либ.ру рядом не стояла

Ей-богу, иногда лучше жевать.

	Desmоnd Онлайн 31 марта 2020
Lados потому что тут всё, что не фанфик, свалено в одну большую кучу. Что дальше? Потому что твоего определения "оридж" не существует нигде, кроме твоей головы. Для всех оридж - не фанфик. 2

	Lados Онлайн 31 марта 2020
Desmоnd, конечно, конечно. А мир заканчивается в блогах фанфикса!

	Desmоnd Онлайн 31 марта 2020
Lados конечно, конечно. А мир заканчивается в блогах фанфикса! Эээээ, окей, давай вне блогов фанфикса - любое более-менее оживлённое место, где бы твоё определение из первого коммента было в ходу. 1

	Lados Онлайн 31 марта 2020
Desmоnd, дайри. ЖЖ. Даже тентакль

	П_Пашкевич 31 марта 2020
Lados А конкретнее? Во ВКонтакте- какие-то большие сообщества, в ЖЖ - сообщества вокруг известных и влиятельных блогеров (желательно, литературоведов или писателей)? 1

	Lados Онлайн 31 марта 2020
П_Пашкевич, в среднем, в среднем же. Во многом связано с тем, что внезапно огромное количество пишущих людей не имеет ничего общего с фандомной сценой, такшт для них это всё один хрен и они не скажут "это оридж".

	Серый Кот 31 марта 2020
Desmоnd Молодёжь уже не помнит, что самый первый домен Самиздата - это zhurnal.lib.ru? Его часто называли "журналом", но никогда либ.ру

Desmоnd Онлайн