PersikPas
Мне очень печально видеть, что вы невольно проецируете на меня интенции других людей (( Но с этим ничего нельзя поделать, наши близкие ломают нам мозг как никто (мои порой тоже).

Отвечать не буду, раз этот разговор вас раздражает. Но можно попросить на будущее об одной вещи, вообще никак не связанной с религией? Вы мне симпатичны, фанфикс маленький, и мы, вероятно, еще не раз пересечемся в самых разных разговорах. Если планируете оборвать дискуссию, ПОЖАЛУЙСТА, не накидывайте перед этим вопросов. Я ж со своей дурацкой экстравертностью теперь еще пару часов спать не смогу, мысленно на них отвечая :)

Венцеслава Каранешева
Я не считаю, что вы не уважаете мое мнение или мою точку зрения. Наоборот, просто этот разговор не имеет смысла. Моя точка зрения не изменится, потому что я вижу, что сейчас все это православие, богословие, духовность вбивается в общество всеми доступными средствами. И ваша точка зрения тоже не изменится.

Венцеслава Каранешева
Я объясню, почему полагаю Ваши слова казуистикой.
1) Есть закон. По закону есть музеи с их зданиями. Да, в нашей стране закон, что дышло. И это само по себе позорно. Отжимать имущество у музеев, библиотек, детских садов, школ, филармоний -- это аморально. Это возможно лишь в самом крайнем случае (когда нет других ресурсов) и на время: для больницы или как жильё, если люди лишились домов.
2) Тккой отжим создаёт прецедент в стиле: "им можно, а мне почему нельзя?"
3) Это проявление коррупции в чистом виде. И в ней замешана РПЦ.
4) Если следовать Вашей логике, то её нельзя остановить. Продолжу этот ряд.
-- У РПЦ отобрали храмы? Вернуть все, даже разрушенные! Т.е. вернуть землю под храмами. Для этого снести здания на ней.
-- До большевиков и прочих реформаторов церковь была землевладельцем. Все земли ей вернуть. В том числе отобранные Петром и Екатериной.
-- До 1861 у церкви были свои крепостные. Тоже вернуть их. Архивы есть, поднять их и пофвмильно приписать людей к РПЦ вместе с имуществом.
-- Вернуть церковную десятину.

Венцеслава Каранешева
Про музеи, храмы и "бомжатник"
1) Музей -- это общее достояние.
2) Церковь -- не общее достояние. В том же Дивногорье есть монастырь с памятниками культурного наследия (тоже отжатыми и музея, кстати). Свободного доступа к этим памятникам нет. Правда, могут пустить на экскурсию, но тока шаб одеты были по уставу! Длинные юбки, длинные рукава и платки у женщин. И могут не пустить каких-нить "басурман": людей с отчётливо нерусской внешностью и явно другой расы.
3) Церковь уже в силу своих функций не умеет сохранять памятники культурного наследия. Им нужен особый температурный режим и особое освещение. Я уж не говорю о том, что церковь портит памятники культуры! Я про перестройку храмов, уничтожение фресок, оклады на иконах и прочая.
4) "Ухо" -- далеко не бомжатник!
А хоть бы и бомжатник! Использую любимое Ваше предложение "примерьте на себя". Прихожу это я в администрацию города и говорю: "Вон там стоит двухэтажный дом красного кирпича, он моему прапрадеду принадлежал. Отдайте, а?" Администрация: "Да забирай! Откатик тока дай". И я получаю в собственность отличный дом XIX века, выстроенный на века и расположенный в прекрасном месте. После бомжей отмыть да подчистить не проблема! Потому что просто купить дом такого класса намного, намного дороже, чем отжать его.
5) В отжатом у музея храме РПЦ и так регулярно проводила службы по договорённости с музеем. Но жадность РПЦ и продажность чиновников всё же победили.

Антон Владимирович Кайманский
интересно, у кого-нибудь из наших миллионеров есть в собственности земли принадлежавшие когда-то церкви, если да - интересно было бы посмотреть, как РПЦ будет отжимать назад свою собственность. Потому как пока, что они отжимают только общественное

Антон Владимирович Кайманский
О, ну т.е. так и не примерили.
Пожалуй, завершу на этом. Интересно спорить, когда спор развивается (как было интересно с Персик). Когда же оппонент уперся рогом в свои аксиомы и бесконечно их повторяет - неинтересно, увы.

Венцеслава Каранешева
PersikPas не интересно, а мне вполне: что же изучает наука теология?
И пожалуйста, без словоблудия, просто формулировка. Вот в вики написано одно, но вы говорите, что это не так. И несмотря на написанные многобукф всякого, краткое определение никак не дадите. Хотя всякую информацию о синоде писать не лень.

Касаемо: "примерьте на себя".
Слышал от одного историка, что множество храмов были не на балансе церкви, а на балансе разных организаций и государства, которые на свои деньги строили эти храмы.
И тогда получается, что не "верните мне мою собственность, отобранную когда-то", а "отдайте мне это здание, я в нем когда-то жил с хозяйского разрешения".

И вообще, мракобесие побеждает.
"Верь, и вера спасет от вируса. А если не спасет, то верил недостаточно. А если верил достаточно и не спасло - это божья милость."
https://www.youtube.com/watch?v=BSpFrnxnU2A

Что касается того зачем пропихивают теологию, то тут у меня есть варианты.

1. Для придания легитимности процессу сжигания неугодных еретиков.
Ведь одно дело, когда на суде, в зал заходит бородатый хрен с горы и заявляет: "Мои чувства верующего оскорблены." На это подсудимый может пригласить знакомого, который скажет: "А я тоже верующий, и мои чувства не оскорблены." И что тогда делать?
А вот если в качестве эксперта пригласят доктора или на худой случай кандидата от теологии, и тот с "подтвержденной наукой" точки зрения заявит, что "Здесь есть оскорбление чувств верующих" - то это совсем другое дело.

2. Не так далеко то время, когда теологию обьявят общеобразовательной наукой. И добавят часы изучения всем студентам.

Венцеслава Каранешева

Я так и думал, что Вы не станете отвечать по существу! Вы оправдали мои предположения. Я Вам изложил свою позицию по пунктам, и Вы тотчас устранились.
Вы и в самом начале так сделали, когда я попросил Вас объяснить, чем богословие (теология) _принципиально_ отличается от религиозной философии. Ключевое слово в вопросе было "принципиально". Вы так и не ответили.

Венцеслава Каранешева
Вы вот в самом начале ответили так опплненту и увели разговор в сторону. А между тем PersikPas ничего подобного не сказала.

Венцеслава Каранешева
Вы меня озадачили, потому что лично я никакого развития в нашем споре , да это в общем то был и не спор, не вижу. Если вы о том, что я прочла госстандарт на теологию, так я периодически почитываю, что там наше министерство образования творит. Опережая скажу, что читала ещё и всякие религиозные книги не только по различному христианству, но и по буддизму и исламу.

Весь смысл нашей беседы в том, что я высказала своё мнение, что для меня теология это не наука, а явление, которое следует изучать в рамках религиоведения или истории религии. Вас это задело, потому что вы работаете в этой области, а потому вам неприятно, что есть люди, которые считают эту самую область лженаукой. Вы порывались мне что- то обьяснить, на что я не согласилась, сказав, что мы оба необъективны. Да и смысла в объяснениях нет, потому что из того же стандарта чётко следует, что теоретическое наполнение программы не регламентируется министерством образования, то есть оно целиком и полностью в руках РПЦ.

Asteroid
https://www.gazeta.ru/science/news/2020/04/10/n_14274457.shtml

Ой, зато как уважительно у нас сейчас обращаются с действительно науками))). интересно, храм там построят вместе с новеньким жилищным корпусом))). Если новость не фейк, то очень печально.

Антон Владимирович Кайманский
Простите, но ушла я не потому, что мне было нечего сказать, а потому, что я поняла абсолютную бессмысленность говорения чего бы то ни было дальше.

Я раз пять попросила вас сделать элементарную вещь - ЧЕСТНО (без отговорок, без увиливаний, без бесконечного поиска дополнительных обстоятельств) взять и примерить приведенную вами же ситуацию на себя. Вы, по всей видимости, оказались не в состоянии этого сделать. Дискуссия же, в которой стороны даже не пытаются стать на точку зрения друг друга, понять мотивы друг друга, посмотреть (пусть не вполне удачно, пусть только теоретически, в чисто в дискуссионных целях) на мир глазами друг друга, заведомо обречена на провал, о чем бы в ней не шла речь. Если вы когда-нибудь все-таки выполните мою просьбу, мы можем продолжить, не вопрос. Но в текущих условиях это довольно бессмысленно.

По поводу теологию напишу как-нибудь после Пасхи отдельный большой пост, ибо тема заслуживает отнюдь не кратких разъяснений. Если не хочется ждать - можно возгуглить самостоятельно, на тему объектных и методологических различий богословия и философии написаны тома, и многие из них есть в лектронном виде. Сейчас же обращу ваше внимание лишь на один забавный факт: Персик думает, что теология равна истории религии (и в этом есть крупица истины), вы думаете, что она равна религиозной философии (и в том тоже есть крупица истины), при этом вполне очевидно, что история религии не равна религиозной философии примерно ни разу :)

Венцеслава Каранешева
Суть расхождения вот в чём: когда мы говорим о законе и праве, никакого "примерьте на себя" не может быть. Я вот на основании "примерьте на себя" считаю, что лучший вариант суда -- это талион. Талион в буквальном смысле: "око за око, зуб за зуб". И убеждён, что рецидивистов надо казнить. С полной конфискацией имущества у всех родственников надо казнить коррупционеров. Адвокатура создана, чтобы защищать преступников от справедливого возмездия.
Я к чему? Это не значит, что мне, приобретя власть, следует воплощать указанные соображения в жизнь.
Вы пытаетесь перевести разговор в другую плокость. Даже в вопросах морали "примерьте на себя" -- крайне опасная позиция. Весьма субъективная.
А я предлагаю быть более объективными. Только и всего.

Про теологию: теология суть богословие. Это попытка применить рациональные методы рассуждения (ну, аристотелеву логику) к религиозному мировоззрению. Взять да и доказать бытие Божье; или что твой Бог -- это Бог что надо, а не чмо (Мухаммед пребывал в состоянии прелести/одержимости бесами); или что вон те суть дебилы, не понявшие Бога (Аллах не мог родить сына, слишком пречист Он для этого); или что вон те неверно веруют (filioque; Иисус суть Богоносец, а не Бог). Где ж тут наука-то?

Венцеслава Каранешева
Сотый раз повторяю. Я не думаю, что теология равна истории религии. Я уже в который раз обращаю на это ваше внимание (!). История религии это наука, которая изучает религию как предмет или явление. Предпосылки появления, значение, следствия и последствия на протяжении всей истории человечества. Теология занимается тем, что возводит определённую религию в аксиому, внедряет Ее догматы в жизнь общества, подвергая научное знание критике.

Венцеслава Каранешева
Я не понимаю, почему вы пытаетесь приписать мне выгодные для вас мысли? Надеюсь, что мне это кажется

И теология не равна религиозной философии, потому что религиозная философия все же имеет отношение к научному знанию

что тут вообще нужно примерить на себя ? Поставить себя на место РПЦ, которой сейчас возвращают собственность в ущерб населению?

" Весь смысл нашей беседы в том, что я высказала своё мнение, что для меня теология это не наука, а явление, которое следует изучать в рамках религиоведения или истории религии."

Может я слепая? Как в этой фразе можно увидеть, что я считаю теологию равной истории религии????

Это все равно, что сказать, что я считаю теорему Пифагора равной ВСЕЙ геометрии. Или закон Буравчика ВСЕЙ физике.

Давайте мифологию шумеров выделим в отдельную науку с основой в Сказании о Гильгамеше. А что, миф о потопе там вроде впервые встречается

Венцеслава Каранешева

До кучи: слушал как-то доклад некоего архимандрита, который утвержал, что в Евангелии от Иоанна слово "Бог" не встречается в косвенных падежах. Причём он ссылался на отцов церкви (правда, там были только русские фамилии). Мол, в этом глубокий богословский смысл.
Ну, я был заинтригован. Естественно, проверил, так или нет. Но в первом же стихе у Иоанна читаем: "в начале было Слово, и Слово было у Бога ("Бог" стоит в винительном падеже из-за предложного управления), и Слово было Бог".
А чел, который греческого не знает, где-то вычитал про "Бог только в именительном падеже, а русский не передал это" и целую концепцию выстроил!

хотя, извиняюсь, сравнивать теорему Пифагора и правило Буравчика с теологией - неправильно

Антон Владимирович Кайманский

Эм. Сказать, что я удивлена, значит не сказать примерно ничего. Потому что если реально обсуждать наш вопрос строго на уровне закона и права, то получится следующее:
Есть ЗАКОН, согласно которому государство дает церкви ПРАВО возвращать ей ранее принадлежавшее имущество. Есть имущество на которое церковь претендует в рамках этого закона. Ее претензии с юридической точки зрения абсолютно обоснованны. Собственно, все.

Таким ли был наш разговор? Само собой нет. В тем с самого начала были выводы о том, что церковь совсем охренела со своими претензиями [на то, на что у нее есть законное право], что мотивы ее корыстолюбивы [хотя с точки зрения закона и права мотивы реализующего свои имущественные права не имеют никакого значения], что музеи имеют прав больше, потому что принадлежащее им суть общее [с точки зрения законов РФ это не так], что с точки зрения общественности [чье влияние на реализацию закона вообще-то не предусмотрено] лучше вместо вот этого имущества [на которое есть законные права] отдать церкви вон-то бесхозное имущество [на которое нет законных прав], ну и т.д.

Пардон, но это не был разговор о правовой стороне вопроса примерно ни разу. Это был разговор о том, насколько допустимы действия церкви с этической точки зрения.

Про теологию пока не отвечаю. Не терпится - не теоретизируем, читаем.

PersikPas
Возможно, я неверно вас поняла. Но, мне кажется, что если некое А предполагают заменить Б ("зачем теология, когда уже есть история религии?"), то А должно быть примерно равно Б, иначе замена как минимум неадекватна.

Венцеслава Каранешева
да, это было самое первое мое высказывание, за которое вы схватились. Я имела в виду что-то вроде зачем нам кафедра правила Буравчика, когда есть кафедра физики. То есть считаю, что превращать теологию из объекта изучения историей религии в науку - мракобесием и бредом. Но вы упорно видели то что хотели. При чем я вам выше уже писала, что теология не равна истории религии.

И замена тут не при чем. Теология не заменяет и не заменит историю религии, потому как теология, она не изучает религию как предмет, она внедряет догматы религии в жизнь общества. Вы просто решили, что я вот так вот считаю и упорно это транслируете, когда это не так. Уж поверьте, я немножечко знаю разницу, потому как история религии была в числе моих любимых предметов.

хотя что с меня возьмешь, ведь я - атеист, что, по меркам министерства образования, делает меня неблагонадежным гражданином.

PersikPas
Мне кажется, вы видите упорство там, где его нет :)
Я однократно использовала (в перефразированном виде) фразу, которую вы реально произнесли, с целью продемонстрировать другому оппоненту, что теология даже с точки зрения противников оной в лице вас не может быть сведена к религиозной философии. Вы (если снова ошибаюсь, поправьте меня) тоже уверены в том, что теология и религиозная философия - это не одно и то же, верно? Дык что вас смущает в моем цитировании вас для подтверждения тезиса, против которого вы не возражаете?

Венцеслава Каранешева

это про министерство образования, чей стандарт вы используете как защиту научности теологии.

кравченко и певцова обществознание 11 класс





Вы там что-то про дичь говорили? Так вот по моей ИМХЕ вот ЭТО - дичь. Я рада, что у людей теперь есть возможность защититься по творчеству древних религиозных писателей. Но совсем не рада тому, что я теперь являюсь человеком с негативным отклонением под названием атеизм. И не надо говорить, что это все разные вещи, все вот это взаимосвязано. И РПЦ, которая возвращает себе собственность ( скоро мы будем каяться за дела наших предков перед РПЦ и всякими потомками дворян), и "наука" теология, и Бессмертный полк с портретом Николая ( при этом Сталина туда низяяя!)

Венцеслава Каранешева
нет не однократно. В первый раз я вас мягко поправила, но вы не обратили на это внимания и продолжили приписывать мне не мои мысли

А смущает меня то, что вы перевернули мои слова в выгодную для вас сторону.

PersikPas
Но... строго говоря, вы ведь тоже всю дорогу понимаете меня неправильно в том ключе, который благоприятствует вашей позиции. Вы говорите, что я рвалась ДОКАЗАТЬ вам научность теологии (на самом деле нет: дать некий минимум матчасти, чтобы челоаек сам смог сделать выводы, и доказать что-то - это не одно и то же), что я использовала госстандарт как доказательство научности (опять же - нет: я использовала госстандарт, чтобы показать, что теология - это не про доказательства бытия Бога), что я говорила, что вы говорили о возможности заменить историю религии теологией (хотя речь шла о замене теологии историей религии, и я в этом точно не путалась), ну и т.д.

Я вполне отдаю себе отчет в том, что этот дисконнект бессознателен: вы не телепат, чтобы считывать мои интенции от и до, у нас разные картины мира, и написанное мной изнутри вашей головы может выглядеть (и скорее всего выглядит) совершенно иначе, чем изнутри моей, сколтко бы раз я не пыталась прояснить суть своей точки зрения. Поэтому и не цепляюсь к вашим словам в каждом из этих и других ситуаций недопонимания. Пожалуйста, проявите то же снисхождение ко мне. Я тоже не телепат. И тоже вполне могу местами считывать сказанное вами неверно (за что всегда готова извиниться). Но - искренне понимать неверно, а не сознательно искажать в нужную мне сторону полемической выгоды ради. Это то, что я просто ненавижу в дискуссиях, и до чего никогда не опущусь, потому что потом не смогу сама себя уважать. Никакая полемическая выгода самоуважения не стоит :(

PersikPas
Я и моя двоюродная сестра тоже, строго говоря, взаимосвязаны, что не мешает нам быть разными людьми. И если я поведу себя по-идиотски, то пытаться предъявить мой идиотизм ей будет немного несправедливо, не правда ли?

Тот пример, который вы привели, реально очень печален. Такого, ИМХО, не должно быть. Как не должно быть и обратного - объявления носителями негативного отклонения верующих. Но обе хрени, к несчастью, существовали, существуют и будут существовать. В т.ч. на уровне современных школьных учебников.

Венцеслава Каранешева
Моя фраза " и чем им история религии не нравится " скорее относится к " несерьезному высказыванию или шутке" чем к реальному утверждению или вопросу . Я вижу, что происходит вокруг и выводы для себя сделала уже давно. Мои слова о новых возможностях в защите работ, прошу считать иронией.

К слову, я не нашла в советских учебниках утверждения, что верующие - негативный элемент общества. Если найдёте - поделитесь . В любом случае, я уверена, что верующих не ставили на одну ступень с террористами, предателями, преступниками и вандалами.

Ну, я смотрела учебники по истории за 8 класс. 3 штуки

Венцеслава Каранешева
И да, у вас выше просили разъяснить, что же за наука такая, теология.

Венцеслава Каранешева
Ах да, простите пожалуйста. Перепутала религиозную философию и философию религии. Так то да религиозная философия для меня тоже крайне сомнительная вещь.

Вот с этим я путала религиозную философию -(Философия религии - раздел философии, в котором рассматривается религия как социокультурный феномен, как форма мировоззрения и общественного сознания.
Информация взята с сайта биржи Автор24: https://spravochnick.ru/filosofiya/russkaya_religioznaya_filosofiya_xx_veka/filosofiya_religii/ .)

А оказалось, что это - (Религио́зная филосо́фия — общий термин для описания разнообразных, конкурирующих друг с другом, исследований, в которых любая избранная проблема разрабатывается с религиозной точки зрения[1][2]. Религиозная философия представляет собой философскую рефлексию, которая всегда, в отличие от философии религии, контекстуально соотносима с определённой религиозной системой, существуют буддийская, исламская, христианская[3], индуистская, иудаистская, синкретическая и т. д. религиозные философии.

Теоретической базой религиозной философии является богословие (теология)[4], но в отличие от богословия, безусловно полагающего основные положения веры (догматы), религиозная философия занимается их доказательным обоснованием[5].) - ну это я тоже не могу воспринимать как нечто научное.

PersikPas
Зачем далеко ходить? В современных учебниках истории за пятый класс, по которым учился мой ребенок, транслируется типичная атеистическая чушь на тему того, что любая религия - это заблуждение, в которое человек впадает из-за страха перед природными силами и проч. (тут на всякий случай оговорю, что я не считаю чушью все мировоззрение атеистов, и прилагаю сейчас эту резкость к конкретному тезису, абсолютно недоказуемому и притом унизительному, потому что НЕТ, БЛИН, моя вера никак не саязана ни с силами природы, ни с пресловутым страхом смерти, ни с чем-либо еще из того примитива, которым ее постоянно пытаются объяснить).

С одной стороны - да, это реально не то же самое, что ставить в один ряд с террористами. А с другой стороны я слишком часто встречаюсь с людьми, которые выросли, учась по учебникам, где те же попытки свести точку зрения друших людей к жалкому примитиву, чья несостоятельность очевилна, формулировалась резче и нетерпимее. И эти люди говорят мне (тут не буду утрировать, передам дословно, почти в режиме цитаты), что все верующие люди страдают психическим отклонением и потому их надо поразить в гражданских правах, допустим - запретить голосовать, потому что неадекватам не положено. Ну и т.д.

Это - все тот же идиотизм, что и в вашем примере, только в профиль. И искоренить его (из учебников ли, из голов ли) можно будет не раньше, чем люди разных мировоззрений узнают и примут друг друга. Не раньше, чем ваши родные перестанут снисходительно жалеть вас за ваш атеизм, а мои родные - снисходительно жалеть меня за мою религиозность. Не раньше, чем мы примем на уровне сердца очевидную казалось бы идею о том, что другие - это другие, и, не побывав в их голове, пытаться судить об их мотивах, убеждениях и стремлениях - довольно бесчеловечно (

Венцеслава Каранешева
Про учебники.
Тот Кравченко -- это притча во языцех.
Школьные учебники по многим дисциплинам отстали как минимум (!!) лет на 30, а гуманитарные и поболее. Отсюда там вот такое объяснение религии, о котором Вы говорите, норманнсаая теория (которой по факту-то и нет), и много чего.

Венцеслава Каранешева
Нет, не тотже идиотизм.

( название, автор и страничку учебника ? А я тут пока подготовлю вырезку из основы православной культуры для 4 класса)

По факту же в правах поражены именно атеисты. У нас нет своего закона о защите чувств. Нас никто не спарашивает, хотим ли мы очередную часовню, храм, в парке. Мы вынуждены наблюдать иконы и кресты везде- в регистратурах, в кабинетах врачей, в кабинетах чиновников, на площадях, в парках, в салонах общественного транспорта. Выше вон писали, что что бы попасть в какой- нибудь храм музей на экскурсию нужно надеть платок и юбку. Мы слушаем фанатичный религиозный бред от официальных лиц, Или СМИ. Наблюдаем поливание святой водой от болезней ( интересно за чей счёт они топливо жгут). За наш счёт проходит реконструкция части храмов РПЦ ( я про тендеры) и это при том, что РПЦ не платит налоги. Начали транслировать в умы детей, что атеисты равно преступникам. Циники им вон тоже не нравятся.

Не надо про прошлое, или про то, что в Союзе верующих притесняли, потому что я уже выше писала, что когда РПЦ была далеко от правящей верхушки, подавляющему большинству людей в нашей стране было лучше. Это не основополагающий фактор, но все же он есть.

Закон о защите чувств - это бред, ИМХО. Он криво сформулирован, криво применяется и приносит один только вред всем заинтересованным сторонам. Насчет же всего прочего... У меня тоже никто не спрашивает, хочу ли рядом со своим домом парковку вместо парка. Меня тоже не пустят в определенные места в непредусмотренной для этих мест одежде (например, в тот же музей в любимых шортах). Я тоже слушаю и вижу потрясающее количество бреда (самой разной направленности) от официальных лици общественных деятелей. За мой счет (ну т.е. за счет моих налогов) финансируют проведение абортов, которые я категорически и не одобряю, и, что характерно, всем точно так же плевать одобряю я такое расходование или нет. В учебниках для моих детей пишут вещи, выставляющие меня перед детьми несколько неадекватной женшиной с несколько неадекватными взглядами, вследствие чего мне приходится объяснять детям, что я не верблюд. И прочая, и прочая, и прочая.

А насчет "не надо про СССР" - ну само собой не надо. Потому что если начать перечислять факты реального притеснения людей за их мировоззрения, попытки выдвть за ущемление в правах вещи типа "ой, меня заставляют дресс-код соблюдать" будут выглядеть совсем уж жалко.

Простите, но на этом я отписываюсь. Вашу точку зрения я увидела, посягать на нее, как и прежде не собираюсь. Просто же мериться уровнем обидок на реальность... зачем? И вам, и мне от этого будет только печальнее.