Венцеслава Каранешева
Я не считаю, что вы не уважаете мое мнение или мою точку зрения. Наоборот, просто этот разговор не имеет смысла. Моя точка зрения не изменится, потому что я вижу, что сейчас все это православие, богословие, духовность вбивается в общество всеми доступными средствами. И ваша точка зрения тоже не изменится.

Венцеслава Каранешева
Я объясню, почему полагаю Ваши слова казуистикой.
1) Есть закон. По закону есть музеи с их зданиями. Да, в нашей стране закон, что дышло. И это само по себе позорно. Отжимать имущество у музеев, библиотек, детских садов, школ, филармоний -- это аморально. Это возможно лишь в самом крайнем случае (когда нет других ресурсов) и на время: для больницы или как жильё, если люди лишились домов.
2) Тккой отжим создаёт прецедент в стиле: "им можно, а мне почему нельзя?"
3) Это проявление коррупции в чистом виде. И в ней замешана РПЦ.
4) Если следовать Вашей логике, то её нельзя остановить. Продолжу этот ряд.
-- У РПЦ отобрали храмы? Вернуть все, даже разрушенные! Т.е. вернуть землю под храмами. Для этого снести здания на ней.
-- До большевиков и прочих реформаторов церковь была землевладельцем. Все земли ей вернуть. В том числе отобранные Петром и Екатериной.
-- До 1861 у церкви были свои крепостные. Тоже вернуть их. Архивы есть, поднять их и пофвмильно приписать людей к РПЦ вместе с имуществом.
-- Вернуть церковную десятину.

Венцеслава Каранешева
Про музеи, храмы и "бомжатник"
1) Музей -- это общее достояние.
2) Церковь -- не общее достояние. В том же Дивногорье есть монастырь с памятниками культурного наследия (тоже отжатыми и музея, кстати). Свободного доступа к этим памятникам нет. Правда, могут пустить на экскурсию, но тока шаб одеты были по уставу! Длинные юбки, длинные рукава и платки у женщин. И могут не пустить каких-нить "басурман": людей с отчётливо нерусской внешностью и явно другой расы.
3) Церковь уже в силу своих функций не умеет сохранять памятники культурного наследия. Им нужен особый температурный режим и особое освещение. Я уж не говорю о том, что церковь портит памятники культуры! Я про перестройку храмов, уничтожение фресок, оклады на иконах и прочая.
4) "Ухо" -- далеко не бомжатник!
А хоть бы и бомжатник! Использую любимое Ваше предложение "примерьте на себя". Прихожу это я в администрацию города и говорю: "Вон там стоит двухэтажный дом красного кирпича, он моему прапрадеду принадлежал. Отдайте, а?" Администрация: "Да забирай! Откатик тока дай". И я получаю в собственность отличный дом XIX века, выстроенный на века и расположенный в прекрасном месте. После бомжей отмыть да подчистить не проблема! Потому что просто купить дом такого класса намного, намного дороже, чем отжать его.
5) В отжатом у музея храме РПЦ и так регулярно проводила службы по договорённости с музеем. Но жадность РПЦ и продажность чиновников всё же победили.

Антон Владимирович Кайманский
интересно, у кого-нибудь из наших миллионеров есть в собственности земли принадлежавшие когда-то церкви, если да - интересно было бы посмотреть, как РПЦ будет отжимать назад свою собственность. Потому как пока, что они отжимают только общественное

Антон Владимирович Кайманский
О, ну т.е. так и не примерили.
Пожалуй, завершу на этом. Интересно спорить, когда спор развивается (как было интересно с Персик). Когда же оппонент уперся рогом в свои аксиомы и бесконечно их повторяет - неинтересно, увы.

Венцеслава Каранешева
PersikPas не интересно, а мне вполне: что же изучает наука теология?
И пожалуйста, без словоблудия, просто формулировка. Вот в вики написано одно, но вы говорите, что это не так. И несмотря на написанные многобукф всякого, краткое определение никак не дадите. Хотя всякую информацию о синоде писать не лень.

Касаемо: "примерьте на себя".
Слышал от одного историка, что множество храмов были не на балансе церкви, а на балансе разных организаций и государства, которые на свои деньги строили эти храмы.
И тогда получается, что не "верните мне мою собственность, отобранную когда-то", а "отдайте мне это здание, я в нем когда-то жил с хозяйского разрешения".

И вообще, мракобесие побеждает.
"Верь, и вера спасет от вируса. А если не спасет, то верил недостаточно. А если верил достаточно и не спасло - это божья милость."
https://www.youtube.com/watch?v=BSpFrnxnU2A

Что касается того зачем пропихивают теологию, то тут у меня есть варианты.

1. Для придания легитимности процессу сжигания неугодных еретиков.
Ведь одно дело, когда на суде, в зал заходит бородатый хрен с горы и заявляет: "Мои чувства верующего оскорблены." На это подсудимый может пригласить знакомого, который скажет: "А я тоже верующий, и мои чувства не оскорблены." И что тогда делать?
А вот если в качестве эксперта пригласят доктора или на худой случай кандидата от теологии, и тот с "подтвержденной наукой" точки зрения заявит, что "Здесь есть оскорбление чувств верующих" - то это совсем другое дело.

2. Не так далеко то время, когда теологию обьявят общеобразовательной наукой. И добавят часы изучения всем студентам.

Венцеслава Каранешева

Я так и думал, что Вы не станете отвечать по существу! Вы оправдали мои предположения. Я Вам изложил свою позицию по пунктам, и Вы тотчас устранились.
Вы и в самом начале так сделали, когда я попросил Вас объяснить, чем богословие (теология) _принципиально_ отличается от религиозной философии. Ключевое слово в вопросе было "принципиально". Вы так и не ответили.

Венцеслава Каранешева
Вы вот в самом начале ответили так опплненту и увели разговор в сторону. А между тем PersikPas ничего подобного не сказала.

Венцеслава Каранешева
Вы меня озадачили, потому что лично я никакого развития в нашем споре , да это в общем то был и не спор, не вижу. Если вы о том, что я прочла госстандарт на теологию, так я периодически почитываю, что там наше министерство образования творит. Опережая скажу, что читала ещё и всякие религиозные книги не только по различному христианству, но и по буддизму и исламу.

Весь смысл нашей беседы в том, что я высказала своё мнение, что для меня теология это не наука, а явление, которое следует изучать в рамках религиоведения или истории религии. Вас это задело, потому что вы работаете в этой области, а потому вам неприятно, что есть люди, которые считают эту самую область лженаукой. Вы порывались мне что- то обьяснить, на что я не согласилась, сказав, что мы оба необъективны. Да и смысла в объяснениях нет, потому что из того же стандарта чётко следует, что теоретическое наполнение программы не регламентируется министерством образования, то есть оно целиком и полностью в руках РПЦ.

Asteroid
https://www.gazeta.ru/science/news/2020/04/10/n_14274457.shtml

Ой, зато как уважительно у нас сейчас обращаются с действительно науками))). интересно, храм там построят вместе с новеньким жилищным корпусом))). Если новость не фейк, то очень печально.

Антон Владимирович Кайманский
Простите, но ушла я не потому, что мне было нечего сказать, а потому, что я поняла абсолютную бессмысленность говорения чего бы то ни было дальше.

Я раз пять попросила вас сделать элементарную вещь - ЧЕСТНО (без отговорок, без увиливаний, без бесконечного поиска дополнительных обстоятельств) взять и примерить приведенную вами же ситуацию на себя. Вы, по всей видимости, оказались не в состоянии этого сделать. Дискуссия же, в которой стороны даже не пытаются стать на точку зрения друг друга, понять мотивы друг друга, посмотреть (пусть не вполне удачно, пусть только теоретически, в чисто в дискуссионных целях) на мир глазами друг друга, заведомо обречена на провал, о чем бы в ней не шла речь. Если вы когда-нибудь все-таки выполните мою просьбу, мы можем продолжить, не вопрос. Но в текущих условиях это довольно бессмысленно.

По поводу теологию напишу как-нибудь после Пасхи отдельный большой пост, ибо тема заслуживает отнюдь не кратких разъяснений. Если не хочется ждать - можно возгуглить самостоятельно, на тему объектных и методологических различий богословия и философии написаны тома, и многие из них есть в лектронном виде. Сейчас же обращу ваше внимание лишь на один забавный факт: Персик думает, что теология равна истории религии (и в этом есть крупица истины), вы думаете, что она равна религиозной философии (и в том тоже есть крупица истины), при этом вполне очевидно, что история религии не равна религиозной философии примерно ни разу :)

Венцеслава Каранешева
Суть расхождения вот в чём: когда мы говорим о законе и праве, никакого "примерьте на себя" не может быть. Я вот на основании "примерьте на себя" считаю, что лучший вариант суда -- это талион. Талион в буквальном смысле: "око за око, зуб за зуб". И убеждён, что рецидивистов надо казнить. С полной конфискацией имущества у всех родственников надо казнить коррупционеров. Адвокатура создана, чтобы защищать преступников от справедливого возмездия.
Я к чему? Это не значит, что мне, приобретя власть, следует воплощать указанные соображения в жизнь.
Вы пытаетесь перевести разговор в другую плокость. Даже в вопросах морали "примерьте на себя" -- крайне опасная позиция. Весьма субъективная.
А я предлагаю быть более объективными. Только и всего.

Про теологию: теология суть богословие. Это попытка применить рациональные методы рассуждения (ну, аристотелеву логику) к религиозному мировоззрению. Взять да и доказать бытие Божье; или что твой Бог -- это Бог что надо, а не чмо (Мухаммед пребывал в состоянии прелести/одержимости бесами); или что вон те суть дебилы, не понявшие Бога (Аллах не мог родить сына, слишком пречист Он для этого); или что вон те неверно веруют (filioque; Иисус суть Богоносец, а не Бог). Где ж тут наука-то?

Венцеслава Каранешева
Сотый раз повторяю. Я не думаю, что теология равна истории религии. Я уже в который раз обращаю на это ваше внимание (!). История религии это наука, которая изучает религию как предмет или явление. Предпосылки появления, значение, следствия и последствия на протяжении всей истории человечества. Теология занимается тем, что возводит определённую религию в аксиому, внедряет Ее догматы в жизнь общества, подвергая научное знание критике.

Венцеслава Каранешева
Я не понимаю, почему вы пытаетесь приписать мне выгодные для вас мысли? Надеюсь, что мне это кажется

И теология не равна религиозной философии, потому что религиозная философия все же имеет отношение к научному знанию

что тут вообще нужно примерить на себя ? Поставить себя на место РПЦ, которой сейчас возвращают собственность в ущерб населению?

" Весь смысл нашей беседы в том, что я высказала своё мнение, что для меня теология это не наука, а явление, которое следует изучать в рамках религиоведения или истории религии."

Может я слепая? Как в этой фразе можно увидеть, что я считаю теологию равной истории религии????

Это все равно, что сказать, что я считаю теорему Пифагора равной ВСЕЙ геометрии. Или закон Буравчика ВСЕЙ физике.

Давайте мифологию шумеров выделим в отдельную науку с основой в Сказании о Гильгамеше. А что, миф о потопе там вроде впервые встречается

Венцеслава Каранешева

До кучи: слушал как-то доклад некоего архимандрита, который утвержал, что в Евангелии от Иоанна слово "Бог" не встречается в косвенных падежах. Причём он ссылался на отцов церкви (правда, там были только русские фамилии). Мол, в этом глубокий богословский смысл.
Ну, я был заинтригован. Естественно, проверил, так или нет. Но в первом же стихе у Иоанна читаем: "в начале было Слово, и Слово было у Бога ("Бог" стоит в винительном падеже из-за предложного управления), и Слово было Бог".
А чел, который греческого не знает, где-то вычитал про "Бог только в именительном падеже, а русский не передал это" и целую концепцию выстроил!

хотя, извиняюсь, сравнивать теорему Пифагора и правило Буравчика с теологией - неправильно

Антон Владимирович Кайманский

Эм. Сказать, что я удивлена, значит не сказать примерно ничего. Потому что если реально обсуждать наш вопрос строго на уровне закона и права, то получится следующее:
Есть ЗАКОН, согласно которому государство дает церкви ПРАВО возвращать ей ранее принадлежавшее имущество. Есть имущество на которое церковь претендует в рамках этого закона. Ее претензии с юридической точки зрения абсолютно обоснованны. Собственно, все.

Таким ли был наш разговор? Само собой нет. В тем с самого начала были выводы о том, что церковь совсем охренела со своими претензиями [на то, на что у нее есть законное право], что мотивы ее корыстолюбивы [хотя с точки зрения закона и права мотивы реализующего свои имущественные права не имеют никакого значения], что музеи имеют прав больше, потому что принадлежащее им суть общее [с точки зрения законов РФ это не так], что с точки зрения общественности [чье влияние на реализацию закона вообще-то не предусмотрено] лучше вместо вот этого имущества [на которое есть законные права] отдать церкви вон-то бесхозное имущество [на которое нет законных прав], ну и т.д.

Пардон, но это не был разговор о правовой стороне вопроса примерно ни разу. Это был разговор о том, насколько допустимы действия церкви с этической точки зрения.

Про теологию пока не отвечаю. Не терпится - не теоретизируем, читаем.

PersikPas
Возможно, я неверно вас поняла. Но, мне кажется, что если некое А предполагают заменить Б ("зачем теология, когда уже есть история религии?"), то А должно быть примерно равно Б, иначе замена как минимум неадекватна.

Венцеслава Каранешева
да, это было самое первое мое высказывание, за которое вы схватились. Я имела в виду что-то вроде зачем нам кафедра правила Буравчика, когда есть кафедра физики. То есть считаю, что превращать теологию из объекта изучения историей религии в науку - мракобесием и бредом. Но вы упорно видели то что хотели. При чем я вам выше уже писала, что теология не равна истории религии.

И замена тут не при чем. Теология не заменяет и не заменит историю религии, потому как теология, она не изучает религию как предмет, она внедряет догматы религии в жизнь общества. Вы просто решили, что я вот так вот считаю и упорно это транслируете, когда это не так. Уж поверьте, я немножечко знаю разницу, потому как история религии была в числе моих любимых предметов.

хотя что с меня возьмешь, ведь я - атеист, что, по меркам министерства образования, делает меня неблагонадежным гражданином.

PersikPas
Мне кажется, вы видите упорство там, где его нет :)
Я однократно использовала (в перефразированном виде) фразу, которую вы реально произнесли, с целью продемонстрировать другому оппоненту, что теология даже с точки зрения противников оной в лице вас не может быть сведена к религиозной философии. Вы (если снова ошибаюсь, поправьте меня) тоже уверены в том, что теология и религиозная философия - это не одно и то же, верно? Дык что вас смущает в моем цитировании вас для подтверждения тезиса, против которого вы не возражаете?

Венцеслава Каранешева

это про министерство образования, чей стандарт вы используете как защиту научности теологии.

кравченко и певцова обществознание 11 класс





Вы там что-то про дичь говорили? Так вот по моей ИМХЕ вот ЭТО - дичь. Я рада, что у людей теперь есть возможность защититься по творчеству древних религиозных писателей. Но совсем не рада тому, что я теперь являюсь человеком с негативным отклонением под названием атеизм. И не надо говорить, что это все разные вещи, все вот это взаимосвязано. И РПЦ, которая возвращает себе собственность ( скоро мы будем каяться за дела наших предков перед РПЦ и всякими потомками дворян), и "наука" теология, и Бессмертный полк с портретом Николая ( при этом Сталина туда низяяя!)

Венцеслава Каранешева
нет не однократно. В первый раз я вас мягко поправила, но вы не обратили на это внимания и продолжили приписывать мне не мои мысли

А смущает меня то, что вы перевернули мои слова в выгодную для вас сторону.

PersikPas
Но... строго говоря, вы ведь тоже всю дорогу понимаете меня неправильно в том ключе, который благоприятствует вашей позиции. Вы говорите, что я рвалась ДОКАЗАТЬ вам научность теологии (на самом деле нет: дать некий минимум матчасти, чтобы челоаек сам смог сделать выводы, и доказать что-то - это не одно и то же), что я использовала госстандарт как доказательство научности (опять же - нет: я использовала госстандарт, чтобы показать, что теология - это не про доказательства бытия Бога), что я говорила, что вы говорили о возможности заменить историю религии теологией (хотя речь шла о замене теологии историей религии, и я в этом точно не путалась), ну и т.д.

Я вполне отдаю себе отчет в том, что этот дисконнект бессознателен: вы не телепат, чтобы считывать мои интенции от и до, у нас разные картины мира, и написанное мной изнутри вашей головы может выглядеть (и скорее всего выглядит) совершенно иначе, чем изнутри моей, сколтко бы раз я не пыталась прояснить суть своей точки зрения. Поэтому и не цепляюсь к вашим словам в каждом из этих и других ситуаций недопонимания. Пожалуйста, проявите то же снисхождение ко мне. Я тоже не телепат. И тоже вполне могу местами считывать сказанное вами неверно (за что всегда готова извиниться). Но - искренне понимать неверно, а не сознательно искажать в нужную мне сторону полемической выгоды ради. Это то, что я просто ненавижу в дискуссиях, и до чего никогда не опущусь, потому что потом не смогу сама себя уважать. Никакая полемическая выгода самоуважения не стоит :(

PersikPas
Я и моя двоюродная сестра тоже, строго говоря, взаимосвязаны, что не мешает нам быть разными людьми. И если я поведу себя по-идиотски, то пытаться предъявить мой идиотизм ей будет немного несправедливо, не правда ли?

Тот пример, который вы привели, реально очень печален. Такого, ИМХО, не должно быть. Как не должно быть и обратного - объявления носителями негативного отклонения верующих. Но обе хрени, к несчастью, существовали, существуют и будут существовать. В т.ч. на уровне современных школьных учебников.

Венцеслава Каранешева
Моя фраза " и чем им история религии не нравится " скорее относится к " несерьезному высказыванию или шутке" чем к реальному утверждению или вопросу . Я вижу, что происходит вокруг и выводы для себя сделала уже давно. Мои слова о новых возможностях в защите работ, прошу считать иронией.

К слову, я не нашла в советских учебниках утверждения, что верующие - негативный элемент общества. Если найдёте - поделитесь . В любом случае, я уверена, что верующих не ставили на одну ступень с террористами, предателями, преступниками и вандалами.

Ну, я смотрела учебники по истории за 8 класс. 3 штуки

Венцеслава Каранешева
И да, у вас выше просили разъяснить, что же за наука такая, теология.

Венцеслава Каранешева
Ах да, простите пожалуйста. Перепутала религиозную философию и философию религии. Так то да религиозная философия для меня тоже крайне сомнительная вещь.

Вот с этим я путала религиозную философию -(Философия религии - раздел философии, в котором рассматривается религия как социокультурный феномен, как форма мировоззрения и общественного сознания.
Информация взята с сайта биржи Автор24: https://spravochnick.ru/filosofiya/russkaya_religioznaya_filosofiya_xx_veka/filosofiya_religii/ .)

А оказалось, что это - (Религио́зная филосо́фия — общий термин для описания разнообразных, конкурирующих друг с другом, исследований, в которых любая избранная проблема разрабатывается с религиозной точки зрения[1][2]. Религиозная философия представляет собой философскую рефлексию, которая всегда, в отличие от философии религии, контекстуально соотносима с определённой религиозной системой, существуют буддийская, исламская, христианская[3], индуистская, иудаистская, синкретическая и т. д. религиозные философии.

Теоретической базой религиозной философии является богословие (теология)[4], но в отличие от богословия, безусловно полагающего основные положения веры (догматы), религиозная философия занимается их доказательным обоснованием[5].) - ну это я тоже не могу воспринимать как нечто научное.

PersikPas
Зачем далеко ходить? В современных учебниках истории за пятый класс, по которым учился мой ребенок, транслируется типичная атеистическая чушь на тему того, что любая религия - это заблуждение, в которое человек впадает из-за страха перед природными силами и проч. (тут на всякий случай оговорю, что я не считаю чушью все мировоззрение атеистов, и прилагаю сейчас эту резкость к конкретному тезису, абсолютно недоказуемому и притом унизительному, потому что НЕТ, БЛИН, моя вера никак не саязана ни с силами природы, ни с пресловутым страхом смерти, ни с чем-либо еще из того примитива, которым ее постоянно пытаются объяснить).

С одной стороны - да, это реально не то же самое, что ставить в один ряд с террористами. А с другой стороны я слишком часто встречаюсь с людьми, которые выросли, учась по учебникам, где те же попытки свести точку зрения друших людей к жалкому примитиву, чья несостоятельность очевилна, формулировалась резче и нетерпимее. И эти люди говорят мне (тут не буду утрировать, передам дословно, почти в режиме цитаты), что все верующие люди страдают психическим отклонением и потому их надо поразить в гражданских правах, допустим - запретить голосовать, потому что неадекватам не положено. Ну и т.д.

Это - все тот же идиотизм, что и в вашем примере, только в профиль. И искоренить его (из учебников ли, из голов ли) можно будет не раньше, чем люди разных мировоззрений узнают и примут друг друга. Не раньше, чем ваши родные перестанут снисходительно жалеть вас за ваш атеизм, а мои родные - снисходительно жалеть меня за мою религиозность. Не раньше, чем мы примем на уровне сердца очевидную казалось бы идею о том, что другие - это другие, и, не побывав в их голове, пытаться судить об их мотивах, убеждениях и стремлениях - довольно бесчеловечно (

Венцеслава Каранешева
Про учебники.
Тот Кравченко -- это притча во языцех.
Школьные учебники по многим дисциплинам отстали как минимум (!!) лет на 30, а гуманитарные и поболее. Отсюда там вот такое объяснение религии, о котором Вы говорите, норманнсаая теория (которой по факту-то и нет), и много чего.

Венцеслава Каранешева
Нет, не тотже идиотизм.

( название, автор и страничку учебника ? А я тут пока подготовлю вырезку из основы православной культуры для 4 класса)

По факту же в правах поражены именно атеисты. У нас нет своего закона о защите чувств. Нас никто не спарашивает, хотим ли мы очередную часовню, храм, в парке. Мы вынуждены наблюдать иконы и кресты везде- в регистратурах, в кабинетах врачей, в кабинетах чиновников, на площадях, в парках, в салонах общественного транспорта. Выше вон писали, что что бы попасть в какой- нибудь храм музей на экскурсию нужно надеть платок и юбку. Мы слушаем фанатичный религиозный бред от официальных лиц, Или СМИ. Наблюдаем поливание святой водой от болезней ( интересно за чей счёт они топливо жгут). За наш счёт проходит реконструкция части храмов РПЦ ( я про тендеры) и это при том, что РПЦ не платит налоги. Начали транслировать в умы детей, что атеисты равно преступникам. Циники им вон тоже не нравятся.

Не надо про прошлое, или про то, что в Союзе верующих притесняли, потому что я уже выше писала, что когда РПЦ была далеко от правящей верхушки, подавляющему большинству людей в нашей стране было лучше. Это не основополагающий фактор, но все же он есть.

Закон о защите чувств - это бред, ИМХО. Он криво сформулирован, криво применяется и приносит один только вред всем заинтересованным сторонам. Насчет же всего прочего... У меня тоже никто не спрашивает, хочу ли рядом со своим домом парковку вместо парка. Меня тоже не пустят в определенные места в непредусмотренной для этих мест одежде (например, в тот же музей в любимых шортах). Я тоже слушаю и вижу потрясающее количество бреда (самой разной направленности) от официальных лици общественных деятелей. За мой счет (ну т.е. за счет моих налогов) финансируют проведение абортов, которые я категорически и не одобряю, и, что характерно, всем точно так же плевать одобряю я такое расходование или нет. В учебниках для моих детей пишут вещи, выставляющие меня перед детьми несколько неадекватной женшиной с несколько неадекватными взглядами, вследствие чего мне приходится объяснять детям, что я не верблюд. И прочая, и прочая, и прочая.

А насчет "не надо про СССР" - ну само собой не надо. Потому что если начать перечислять факты реального притеснения людей за их мировоззрения, попытки выдвть за ущемление в правах вещи типа "ой, меня заставляют дресс-код соблюдать" будут выглядеть совсем уж жалко.

Простите, но на этом я отписываюсь. Вашу точку зрения я увидела, посягать на нее, как и прежде не собираюсь. Просто же мериться уровнем обидок на реальность... зачем? И вам, и мне от этого будет только печальнее.