Коллекции загружаются
#бронетанковое #вооружение и прописные инженерные истины, однако не всем известные. Сформулирую чтобы ссылаться. + #армата
Небольшая скучная закономерность из мира бронетехники (и кораблестроения тоже). А именно про взаимозависимость массы, защищённости и внутреннего, т.н. забронированного объёма. При увеличении внутреннего объёма и сохранении той же массы и подвижности машины, защищённость падает нелинейно. Объясняется это и пресловутым кубом-квадратом (обьём-площадь), но прежде всего итеративным ростом сопутствующих объёмов. Оттолкнёмся от ситуации когда мы пытаемся сохранить тот же уровень бронезащиты, добавив в "танк" лишний кубометр под броню. +V объёма Чтобы прикрыть его нужно + M брони (пренебрегая немного геометрией и дифферинцированием брони - тем что во лбу её больше чем на бортах) Но ведь мы должны сохранить ту же подвижность? *Значит + объём под более мощный двигатель Значит + масса опять брони, ведь объём ещё вырос. Сопутствующий рост. Та-ак, а как насчёт движителя? Т.е. колёс или гусениц? Подвеску нужно усиливать, колёса увеличивать, гусеницы уширять, а только они у 50 тонного танка до 2 тонн весят. Возвращаемся к* ... Повторяем итерации до победного (итерации ибо лень нелинейные дифуры решать). В итоге объём относительно первоначально машины увеличили, скажем на 20% а после приведения всего к желаемым характеристикам, он вырос на все 35%. Вместе с массой. И это даже без роста бронезащиты - лишь ради сохранения имеющейся. В области очень малых размеров этот подход слегка сбоит, так как броню не получается считать в геометрической модели бесконечно тонкой и её реальная толщина вносит ещё искажений, но таких ситуаций для БТТ обычно не бывает. Таким образом массовое и объёмное совершенство начинки танка, взаимная компоновка агрегатов внутри него оказывает одно из решающих влияний на его защищённость. Что, кстати требует специальной инженерной школы и набора танковых агрегатов и их проверенных поставщиков - подключая целую цепочку инженерных школ. Даже имея развитую автомобильную промышленность взять и просто сделать танк ни у одной страны самостоятельно уже не выходит. Слишком масштабное и дорогое начинание Тоже самое в случае увеличения мощности вооружения. Или "корабль такой большой, почему на нём не найти места ещё для пары ракет?". Да потому что его нет! "Мы здесь не джинсы натягиваем" (с) "Войны Пентагона". К чему всё это, вы спросите? К прошлому посту. https://fanfics.me/message445406 Замены БМП "Брэдли" не было так долго, в том числе (так-то причин много ещё) и потому что эта простая мысль входила в противоречие с зашкаливающими хотелками вояк. То сделать и легче, и защищеннее. То сделать массой как "Брэдли" и сильно защищённее. Если делать БМП держащую в лоб 50мм снаряды и имеющую десантное отделение с высокой минной защищенностью под 8 современных акселератов в современном же снаряжении, то масса стартует от 45 тонн. Это если из титания и алюминия, а не чугуния. Из чугуния с 50. Поэтому разумнее сразу не мучиться, а делать такую БМП на шасси танка (тут запахло Вархамером 40.000). Про это я уже писал тут https://fanfics.me/message382739 , но возникло желание повториться. 18 апреля 2020
5 |
То есть БМП массой 45 тонн держит 40, ну 50мм БОПС (Мардер-2 при массе в 44 тонны защищал только от 30мм) а 60 тонная при том же заброневом объёме, если не большем сразу 120мм БОПС?
|
Ни Намер ни Т-15 не обладают защитой от танковых БОПС. На основании чего делается такое утверждение? Разработчики обеих машин заявляют, что их детища имеют пассивную комбинированную (ещё и разнесённую в случае Намера) броню, эквивалентную 1000 мм броневой стали, чего достаточно для того, чтобы выдержать большинство БОПС, заявленная бронепробиваемость которых в районе 800 мм. Да, понятно, что эту тысячу они получают кучей хитрых способов, включая наклон бронелистов и достаточно лестные оценки стойкости композитной брони, но всё же опровержений этим заявлениям нет, а имеющие реальный боевой опыт применения ТБТР на той же базе "Намера" израильские военные во весь голос заявляют, что он защищён от всех угроз даже лучше "Меркавы 4" (понятно дело, что в Газе по ним БОПСами не стреляли, но на чём-то они свои заявления всё же основывают, надо полагать, на полигонных испытаниях). Да, понятное дело, что абсолютной защиты от БОПС не существует, но, если верить заявлениям разработчиков и эксплуатантов, защита ТБТР и ТБМП не уступает танковой. Т.е. ТБМП должна начинаться от 90 тонн? У израильтян получилось уложиться в 60 тонн при идентичной (подчеркну, не эквивалентной, а именно идентичной, по заявлениям разработчиков) их ОБТ бронезащите во всех проекциях. Вы лобовую проекцию ТБМП и танков сравнивали? В случае Т-14/15 она различна, в случае "Меркавы 4" и "Намера" – нет, насколько я понял (схемами они не делятся, но прямым текстом заявляют, что лобовая броня не претерпела изменений в сравнении с Mk4, а бортовая была продлена без ущерба целостности, на что пошёл избыток тяговооружённости, возникший вследствие замены башни на более лёгкую). Понятно, что броня у Т-15 хуже (хотя бы тем, что размазана по большему объёму, о чём и был ваш пост), чем у Т-14, но она соизмерима с ним (или, на худой конец, с ОБТ предыдущего поколения). У СБМП – близко нет. А мы ведь так и не опредлились где начинается одно и заканчивается другое? Всё ещё предлагаю разделение на 40 тонн. Хотя бы потому, что существующие ТБМП (экспериментальные и предсерийные) сильно тяжелее, а основная масса СБМП – сильно легче. Единственное что мешает хоронить СБМП как класс - требования МО РФ к плавучести этой СБМП. За рубежом преимущественно производят не плавающие БМП. И даже отсутствие требований к плавучести не мешает массово производить и разрабатывать БМП массой в 20-30 тонн.То есть БМП массой 45 тонн держит 40, ну 50мм БОПС (Мардер-2 при массе в 44 тонны защищал только от 30мм) а 60 тонная при том же заброневом объёме, если не большем сразу 120мм БОПС? Держит != непробиваемо защищает. Держит = держит на том же уровне, что и броня ОБТ, которые с определённой вероятностью способны пережить попадание БОПСа от "одноклассника" |
ReznoVV
Показать полностью
Разработчики обеих машин заявляют Улыбнули. Прямо аж развеселили. 1000мм эквивалента, усраться можно. Против БОПС, не против кумулятива ли случайно, не?Вот эта требуха, она от БОПС. да? Или вот эта? (есть и другие фото этого фигового листа) Вот вам со шведского тендера: https://andrei-bt.livejournal.com/715927.html Сколько у танков бывает. В % их проекции и по гамбургскому счёту. Которые нормальной компоновки. Меркава с её убогой компоновкой с 2001 производится, недалеко ушла. Последний "абрамс" M1D американцы кстати усиливает потому что он начал шиться последними российскими снарядами примерно везде. если верить заявлениям разработчиков и эксплуатантов, защита ТБТР и ТБМП не уступает танковой. С верой в храм.Ладно, давайте я немного покажу вам очевидные вещи? Раз: Смотрим где-там двигатель ориентируясь на эту каракатицу (т.е. тут МТО просто перевёрнуто от Т-15) и осознаём как много брони отделяет его от клюва с ДЗ. Между которым и фиговым листок и вовсе воздух. А вот сверху. Сколько там габарита от люков? Были ещё фото изнутри. Давно всё обмерено, выводы таковые что танковых габаритов (современных) брони там нигде нет. Кстати слева-справа от командира и мехвода на У израильтян получилось уложиться в 60 тонн при идентичной (подчеркну, не эквивалентной, а именно идентичной, по заявлениям разработчиков) их ОБТ бронезащите во всех проекциях. Даже спорить не стану, Намер - такое же, идентичное по по броне как и меркава убожище. и А.. вот вам пруф. (продублирую) В случае Т-14/15 она различна, в случае "Меркавы 4" и "Намера" – нет, насколько я понял (схемами они не делятся, но прямым текстом заявляют, что лобовая броня не претерпела изменений в сравнении с Mk4, Совершенно верно, такое же говно. Лобовая броня корпуса Меркавы 4 не способна удержать современный БОПС. Это для кого-то секрет ныне? Броня (серьёзная) у Меркавы-4 есть только в башне. Корпус вкруговую защищает от старых выстрелов из РПГ-7. а бортовая была продлена без ущерба целостности, на что пошёл избыток тяговооружённости, возникший вследствие замены башни на более лёгкую). Избыток чего? У Намера более слабый двигатель, чем у Меркавы, кстати. На бортах у Намера ДЗ в отличие от Меркавы-4. Понятно, что броня у Т-15 хуже (хотя бы тем, что размазана по большему объёму, о чём и был ваш пост), чем у Т-14, но она соизмерима с ним (или, на худой конец, с ОБТ предыдущего поколения). У СБМП – близко нет. Хуже, да. Не держит БОПС. Вообще. Держит != непробиваемо защищает. Держит = держит на том же уровне, что и броня ОБТ, которые с определённой вероятностью способны пережить попадание БОПСа от "одноклассника" Не держит.1 |
Улыбнули. Прямо аж развеселили. 1000мм эквивалента, усраться можно. Против БОПС, не против кумулятива ли случайно, не? По чём купил, по том и продаю. Что израильтяне, что наши заявляют об эквивалентности брони без каких-либо оговорок. Лично я не эксперт в бронезащите танков, так что кроме как верить на слово, в отсутствие статистических данных по поражению разных машин разными средствами, у меня других вариантов нет.Вот вам со шведского тендера Занимательно, спасибо. Даже спорить не стану, Намер - такое же, идентичное по по броне как и меркава убожище. Т.е. в данном случае бронезащита ОБТ и ТБМП таки эквивалентна. Эквивалентно плохая, судя по вашим словам и представленным вами данным, и эквивалентно хорошая по словам самих разработчиков. Давно всё обмерено, выводы таковые что танковых габаритов (современных) брони там нигде нет. Хуже, да. Не держит БОПС. Вообще. Не держит. Хорошо, вы меня убедили. Осталось убедить в этом же заказчиков и разработчиков, которые делают всякие сомнительные заявления, и дело в шляпе))) Спасибо за насыщенный фактами обзор по теме, было интересно почитать. Если вас не затруднит, обрисуйте, пожалуйста, чем обусловлена странная, на мой взгляд, стоимость Т-14/15 в районе 3.7 миллионов долларов за штуку (что дешевле Т-90М на добрый миллион). |
ReznoVV
Если вас не затруднит, обрисуйте, пожалуйста, чем обусловлена странная, на мой взгляд, стоимость Т-14/15 в районе 3.7 миллионов долларов за штуку (что дешевле Т-90М на добрый миллион). Понятия не имею. Возможно это для крупной серии, а 3.7 миллионов долларов за штуку - для первых серий т-90М. По правде говоря в "Армате" нет ничего космического, СУО на уровне Т-90М. Есть ТИУС, экранчики, глонас и прочее - но оно не столь дорого. Кстати, "афганит" относительно недорог, по закупкам вычислили на "Отваге". Пушка новее, пушка лучше. Возможно в большой серии будет не дороже 2А46М, но сейчас явно дороже. 1 |
Тут ещё фоток меркавы-3 и 4 нагуглилось
https://pikabu.ru/story/bronya_merkavyi_mk3_i_problematika_bronirovaniya_merkavyi_6608029 Я-то все их по мере поступления рассматривал на соответствующих ресурсах. |
финикийский_торговец
Спасибо, ознакомлюсь. |
Перечитал дискуссию.
Показать полностью
ReznoVV Т.е. в данном случае бронезащита ОБТ и ТБМП таки эквивалентна. Эквивалентно плохая, судя по вашим словам и представленным вами данным, Не совсем. Башня Меркавы-4 защищена намного лучше корпуса, а большая часть попаданий по танкам приходится в их башню. Но всё равно многослойная броня Меркавы-4 преимущественно противокумулятивная, даже в большей мере чем это выражено у "западных" танков. Зато одинакова у "Меркавы" и "Намера" (нагмахон меркава) защита крыши и толщина люков (с этим у Меркавы-4 всё неплохо на фоне конкурентов, за редчайшим исключением не имеющих защиты крыши от кассетных кумулятивно-осколочных и самоприцеливающихся боеприпасов.) Но КАЗ у них одинаковый, как и защита бортов. Поэтому защита сравнима, хотя противоснарядная лобовой проекции у Намера и слабее. А тот вид Т-15, который мы наблюдаем, вполне возможно не финальный. У неё странным образом есть очень удачные и мощные решения по защите: прикрытие борта с курсовых углов от ПТУР развесистым клювом с ДЗ (по слухам по ТТЗ должным сохранять целостность после проламывания кирпичной стены), и оголёный местами борт на курсовых углах ослабляющий защиту. И "тонкие люки" (с) Барон Харконен. В целом на фото видна площадь подставляемого борта и невозможность защитить его от танковых БОПС чисто пассивно. И даже полуактивно - используя ДЗ. Да, возможно благодаря КАЗ повреждающему БОПС, новой ДЗ, экранам и затем многослойной броне какой-то % сможет выдержать танковый БОПС (если его усилить). Но это 10% на глаз. Имеет ли смысл усиливать их или же размазать массу на весь борт для защиты от РПГ и ПТУР? У танка экипаж сидит спереди и потому его прикрывает своей тенью-проекцией малая передняя часть борта. Поэтому защитить экипаж с курсовых углов намного проще. Тут же экипаж и десант в одном огроменном объёме. Армата вообще одна из первых машин в мире в которой задумались о защите борта в районе ведущего катка на курсовых углах обстрела. (Всерьёз, так-то и немцы в 2МВ уже этим занимались). |
И про цены (на КАЗ "Афганит"):
https://zakupki.gov.ru/223/purchase/public/purchase/info/common-info.html?regNumber=32008885898 Это закупка "электронных половин" (смотреть предыдущий пост, на каждый борт, Т05-А7-Т10СС и Т05-А7-Т10СЕ, предыдущие варианты обозначались Т05-А7-Т10СА и Т05-А7-Т10СВ). http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=2159&p=24#p1313462Цена "электронной" части одного комплекса - около 59 млн. руб., по сравнению с 2017 г. (56,5 млн. руб.) цена выросла незначительно. |