П_Пашкевич
Вот в этом я как раз и сомневаюсь, в непременном духовном росте-то!

Антон Владимирович Кайманский
Да понятно, что в жизни всё часто не так. Но что ждут от героев-то? :)

А вообще, это из разряда "женщина в медовый месяц ждет от своего мужа, что он потом изменится, а мужчина от своей жены - что она никогда меняться не будет" :)

И еще: почему в сказке рыцарь все-таки победил дракона? - а потому, что про других рыцарей сказок не рассказывают.

Антон Владимирович Кайманский
Ну, что вы. Конечно, таких персонажей описывают и даже массово.

flamarina
Описывают, кто же спорит.
Но я говорю о реакции читателей.

Антон Владимирович Кайманский
Зависит от мастерства автора =)
Вы какое-нибудь полицейские детективы читаете/смотрите?

мне почему то вспомнилось разделение на генералов для мира и для войны
т.е. такая тема - люди, успешные и эффективные в экстремальных ситуациях и событиях, в стабильное и рутинное течение жизни не вписываются)
хз, по странной аналогии)

flamarina
Нет. Если не считать "Жизнь на Марсе" (да и то 1 сезон). Как-то сходу и не припомню интересных детективов из последнего.
А что?

Просто Ханя
И такое возможно. Да и трудно вписаться-то!

Лучший пример такого вот героя – это Снейп.
(Не будем про байронический тип и прочие заумности).
В каноне видим учителя, который не только гнобит учеников, но ещё и травит кое-кого из них, однако ж готов их и спасти. В фиках авторы изображают "канонного" Снейпа в истории любви, и к финалу счастливая героиня наконец-то соединяется с ним. Но кто тебе сказал, детка, что дальше он не станет шпынять уже тебя (счастливую жену/любовницу)? Т.е. героическая составляющая остаётся во главе угла, а сволочизм как бы исчезает: герой (он смелый, способный на сильный чувства, (нужное добавить) не может плохо обращаться с любимой!

Антон Владимирович Кайманский
Идею понял!
Тогда, возможно, дело вот в чем. Не только в том, что канонного Снейпа крайне трудно заставить кого-либо полюбить, и вовсе не оттого, что он такая сволочь :) Дело и в том, как, уж если такое допущение сделано, всё это подать. Может быть, по-другому расставить акценты в "героической" части истории Снейпа. Может быть (а если мы пишем от фокала влюбленной в него героини, фокус с акцентами не пройдет), просто урезать хронометраж этой части или побольше показывать Снейпа глазами других персонажей (к слову, Берт не факт что подойдет: он тоже необъективен, хотя и по другим причинам).

П_Пашкевич
Да я не только про Amor. Я вообще про такого типа героев. Снейп – просто иллюстрация.
Кто-то пишет про Волда, который влюбляется, и для избранницы он становится белым и пушистым, хотя несколько глав назад мучил дамочку. Он герой, т.к. рисковал своей жизнью ради неё. От авроров спас, к примеру.

Антон Владимирович Кайманский
А я спроста, что ли, процитировал анекдот про медовый месяц? :) Это же, насколько мне известно, довольно обычный мотив женского романа: женщина облагораживает своего избранника, делает его из животного человеком :) Где-то я даже целую статью на эту тему видел, жаль, не помню ни сайт, ни автора, ни названия.

Антон Владимирович Кайманский
А то, что там в целом "хороший парень" но с весьма и весьма патриархальными замашками - типичный герой, если не первого плана, то второго.
Впрочем, "Жизнь на Марсе" тоже подходит =)

flamarina
Это Вы про кого из них?
Но там же речь не идёт о том, что вон ща грубиян Джим Хант влюбится, женится, и тотчас перестанет грубить.

Антон Владимирович Кайманский
А вы сами-то как думаете? ;)

Нечто подобное в вашем тексте и не указано. Указано, что, мол, в стрессе хамить можно, а вот в нормальной жизни - нет.

flamarina
Я Вас не понял, честно. Вы сказали, что всё дело в мастерстве автора и спросили про детективы. Выяснилось, что "Жизнь на Марсе" подойдёт как иллюстрация.
А я в изначально посте говорил про другое. Читатель не видит сволочизм героя в сложной ситуации, но когда тот же герой продолжает сволочиться по жизни, то читатель думает: фига се, какое перерождение! Да ведь он такой сволочью не был раньше!

Антон Владимирович Кайманский
что вы под "сволочизмом" понимаете?

Антон Владимирович Кайманский
как вы издали к обсуждению Снейпа
во-первых кто-то видит, кто-то не видит
во-вторых преподавание в школе и брак (отношения) имхо различные случае - в первом чистый рендом учеников, да и учителя, (их тоже не спрашивали у кого они учится хотят),
от которых надо добиться каких-то конкретных вещей - не убились на уроке, не поубивали друг друга, научились что-то варить, экзамен по программе сдали, желательно не плохо и т.п.,
причем каких-то их шагов к этому особо не предполагается, т.е. хорошо если такие шаги будут, но закладываться на это не стоит, а во втором, если брак не обязательный, то это добровольный союз людей, которые его хотят, которые знают (хотя бы примерно) друг друга и это знание их не отталкивает, целей добиваться друг от друга чего-либо вроде не стоит, плюс люди вроде как заинтересованы идти навстречу пожеланиям друг друга, то возникает вопрос зачем в этом случае кого-то "шпынять".

Антон Владимирович Кайманский
Ох, я отвечала по вашим репликам.
Вы спросили, кого из героев ЖнМ я имею в виду. Я спросила, "а вы как думаете", потому что очевидно же, что Ханта. Тайлер как раз типа "антисволочь", хотя...

И да, об этом я и говорю. Что крутым героям сплошь и рядом позволяется сволочиться в обычной жизни. На полицейских детективах нуарного типа это заметно: какой-нибудь алкаш, бабник, наркоман, агрессивный тип, шизофреник и депрессивный склонный к суициду мизантроп, но ГЕРОЙ, и еще какой.
И чаще режиссер / автор это как-то осуждает. В "Докторе Хаусе", например. Или в "Шерлоке" каком-нибудь.
А зритель думает "какого хрена прицепились, ну вот такой у человека характер. И?
Эти бабы и "лучшие друзья" совсем оборзели, если хотят, чтобы он вёл себя "нормально". Он же другой!"

Т.е. противоположно тому, что вы описываете.

Savakka
Вы говорите о том, как должно быть. В браке далеко не всегда люди идут "навстречу пожеланиям друг друга". Иначе откуда бы столько разводов?
А шпыняют потому, что так привыкли с детства. Модель поведения вот такая.

Это наиболее наглядная иллюстрация. Бывают фики, где ТЛ хороший парень, но их меньше намного.

flamarina
Теперь понял.

Savakka
Обращение с младшими по званию (статусу), с домочадцами, к примеру.