Гилвуд Фишер, вот кстати да.
Я бы поставила на то, что Марис таки была, и была она дочерью какого-то пост-андальского короля-Гарденера. За давностью лет ее образ смешался сам по себе или был смешан намеренно с образом Марис-дочери-Гарта.

Бешеный Воробей
Если у основания культа Дамы в Вестеросе стоит Марис из доандальской эпохи, то выходит противоречие: рыцарской культуры ещё нет, а образ Прекрасной Дамы уже есть. Опять лоскутное одеяло))

Что нужно напомнить?

WMR, и вот это - действительно пример лоскутного одеяла :)) Впрочем, я писала выше.

Из явлений, что там было?

Бешеный Воробей
Из того, что нового и значительного появилось в мировоззрении средневекового Запада в 11-13 веках, навскидку вспомнилось следующее:
Схоластика.
Рыцарская культура.
Григорианская реформа и её последствия.
Идея крестовых походов.
Францисканство.

WMR, схоластику, рыцарей и походы обсудили. Аналога григоририанской реформы нет.
Францисканцы... фуф. Ближе всего, наверное, к ним т.н. "септоны без септы" типа Мерибальда, но они не объединены ничем, кроме рода деятельности; возможно, правда, что они стали базой для создания движения "воробьев".
Так-то деления на ордена в Вестеросе другое. Аналог бенедиктинцев кст там точно есть.

Бешеный Воробей
Ни "септоны без септ", ни "воробьи" не подходят для сравнения по уровню значимости. Францисканство же совершило своего рода переворот в мировоззрении христианского Запада. Ранее идеал святости был в уходе от обычных людей, отрицании земного мира (как обители греха). Франциск же принес идею активной проповеди самым широким массам, а главное - концепцию принятия земного мира (как Божьего творения). Оказалось, что в несовершенном физическом мире может быть что-то хорошее. Призывы же Франциска о сострадании к простым людям открыли дорогу гуманизму. Всё это вместе стало одним из важнейших переломов в сознании средневековых людей.
Бродячие же септоны и "воробьи" никакого подобного перелома в мировоззрении не вызвали, да и не стремились к этому.

WMR, а, вот вы о чем. Тогда нет.

Хотя, с кем-то мы обсуждали концепцию религиозных орденов в Семибожии, и пришли к выводу, что там в разных орденах может быть и уход от обычного мира (причем в двух вариациях), и активная прлповедь, и все это одновременно. Так что подобный перелом тоже вряд ли мог случиться.

Бешеный Воробей
Именно))

WMR, собсна, сознание вестероссцев тоже менялось, но в силу других причин. Человек, скажем, времен правления Эйриса и человек времен Завоевания должны основательно отличаться.

Бешеный Воробей
Должны)) Но то, что нам было сказано о людях, живших в эпоху Завоевания, не особо подтверждает данный тезис. Сильно ли изменилась структура общества Вестероса за эти три века? Может, появились какие-то новые социальные группы?

Очень интересная и познавательная дискуссия!
Я хотя и люблю ПЛиО, но дальше в этот мир не полез, кроме историй про межевого рыцаря. Это к вопросу о моей квалификации.
В целом же сам вопрос об историчности или неисторичности книг Мартина какой-то странный! Этак и про "Грёзы Февра" можно заявить, что они недостоверно показывают США середины XIX века!
И да, бывают общества (цивилизации, если угодно), которые "застывают" в определённый момент.

Антон Владимирович Кайманский
Не бывают. Развитие идет всё равно. Либо оно меняет направление, либо меняется скорость развития отдельных областей общественной жизни (то, что ранее развивалось быстрее, стало развиваться медленнее, а медленно развивающиеся доселе области ускорили своё развитие).

WMR
Что про индейцев яноама, австралийских аборигенов и прочих скажете?
На фоне Европы они застыли. Это как раз европейское общество уникально из-за дикой скорости развития.

Антон Владимирович Кайманский
Да как сказать. Сколько там времени прошло с падения римской империи до ренессанса?

А аборигены, они даже до уровня римской империи не добрались и формально ещё в каменном/медном веке были.

Антон Владимирович Кайманский
А Вы уверены, что эти общества совсем не развивались? Ещё раз подчеркну: развитие бывает разным. И разные стороны жизни каждого общества развиваются с разной скоростью. Если неевропейские общества не развивались так же, как европейские, это значит лишь то, что они развивались по-другому.

EnGhost
Но они и не вышли из каменного века.
WMR
Я сказал, что _по_сравнению_ с они застыли. Относительно самих себя они вполне могли уйти вперёд: скажем, додумались в глину ("тесто") для керамики добавить растолчённые запчасти от рыбы и получить более крепкие сосуды. Но до гончарки они так и не додумались. Вот и пример "застывших в янтаре" стран из мира Мартина.

Бешеный Воробей
Забыл сказать! Я когда впервые читал ПЛиО, то Валирию проассоциировал с минойцами (или около того), а вот по поводу Края Теней подумал про ядерную войну или что-то типа того (ну, не про гигантомахию какую-нить).

Антон Владимирович Кайманский
Только вот у описанные у Мартина общества являются гораздо более сложными по структуре, с намного более высоким уровнем концентрации ресурсов (в т.ч. людских) и развития инфраструктуры. Такие общества просто не могут быть лишены ощутимой, явно заметной динамики. Просто Мартину как писателю было проще работать именно с "застывшими" обществами, вот он и не прописал развитие.

Антон Владимирович Кайманский
А они могли выйти? Как бы они не начали развиваться одновременно с европейцами. А сильно позже.

WMR
Да почему с "застывшим"-то непременно? Все эти "тысячи" лет вполне могут быть такими же, как у христиан, к примеру. Миру 7 тыщ лет с копейками, и всё. А патриархи библейские жили по 900 лет.

Антон Владимирович Кайманский
Да в общем то кажется никто всерьёз и не воспринимает эти тыщи лет, даже вон в МЛиО высказано что возможно тыщ было поменьше (но они были).
И прогресс там опять же есть – был бронзовый век, андалы приплывшие в Вестерос концептуально тоже скорее варвары (хотя и набегающие на других варваров а не цивилизацию) и даже упомянутые как рыцари Артис Аррен, Джейме Корбрей, Армистед Вэнс и Джоффри Лидден могут быть даже и не рыцарями вовсе – фишка истории Вестероса в том что она ненадёжна и это подчёркивается. То что септоны записывали всё дохрена благочестиво в ущерб истине подчёркивается не единожды. Эррег Братоубийца или Аргос Семь Звёзд натурально больше на вождей племенных похожи чем на рыцарей. И если так, мы понятия не имеем имели ли андалы концепцию феодализма к тому времени и сколько времени понадобилось чтобы до неё дойти. Впрочем феодальные отношения в виде королей и лордов упомянуты и у первых людей, но лично я считаю это последствием того что о них писали андалы и сильно позже – кмк там должно быть что-то скорее сродни одичалым. В любом случае андальская эпоха кмк большую свою часть должна тянуть скорее на раннее средневековье с очень медленным развитием, чем на то что мы видим после Завоевания.