Эмили Джейн

Просто, понимаете, если кто-то поставил и вы не скидываете, вы тем самым с этим согласны или расписываетесь в своем полном бессилии. Или же стоите на позиции "пусть расцветают сто цветов". Даже протестовать в этом случае против данного памятника или легальные методы борьбы с ним использовать - это уже шаг вперед.

Scaverius
Стою на позиции "все давно умерли". Вы ведь понимаете, что все эти установки и перестановки - просто политические игрища, да? И тем, кто устанавливает памятники, пофиг на этих товарищей, им просто хочется продвинуть свою политическую позицию. И тем, кто их рушит - аналогично (тут, правда, могут быть искренние вандалы, но их исчезающе мало).

По-хорошему, бороться надо не с памятниками, а с дурацкой модой использовать историю для сиюминутной мерзкой возни.

Эмили Джейн

Игрища - это дело такое. Сначала памятник, потом факельное шествие в честь памяти, потом день памяти, потом в школьную программу, а потом фашистский государственный переворот. И мы это в реальной истории человечества наблюдали уже.

Именно поэтому воевать именно с памятниками - бессмысленно. Если не заборем моду, она просто будет вылазить все в новых формах. Это как симптомы лечить: некоторая польза есть, но выздороветь получается не всегда.

Эмили Джейн

Борьба именно с памятниками, привлечение внимание именно к первой стадии болезни должна идти параллельно с разъяснением, почему это болезнь. И заодно и того, почему у нашего общества нет сейчас к ней иммунитета. Представьте себе фагоцитов, они ведь не ждут, пока бактерии выделят токсины, атакуют сразу, хотя вроде бы бактерий мало, они слабые и у организма есть слабости, есть "мода на бактерии". Однако если фагоцит будет так рассуждать, то погибнет весь организм.

> Вы ведь понимаете, что все эти установки и перестановки - просто политические игрища, да?

Так ведь политические игрища - это не просто, "а, политические игрища".

Условно говоря, памятник Шкуро демонстрирует, что ты можешь быть каким угодно уёбком, но история тебя оправдает. В крайнем случае - оправдают земляки и какие-то немногочисленные единомышленники.
Да, это пятый-шестой знак в весовом коэффициенте для стратегии "не становиться уебком", но почему бы и не убрать этот знак?

Scaverius
Но это вовсе не "первая стадия болезни". Просто посмотрите на собственный пример - мир болеет вот этим очень и очень долго. Историю используют как публичную девку в любой пропаганде, вы не сможете неделю отсмотреть телепрограммы или почитать газеты и ни разу не наткнуться на это. Народ привык и воспринимает это как что-то нормальное. И борьба с памятниками Колчаку, или Ленину, или еще кони-то неизбежно остается... ну, борьбой с памятниками Колчаку/Ленину/еще кому-то, а не борьбой с переписыванием истории. Потому что без контекста комплексного лечения она неизбежно сводится не к "историю ради политической хрени переписывать нельзя", а к "историю РАДИ ВОТ ЭТОЙ политической хрени ВОТ ТАК переписывать нельзя"

Дык я не против, убирайте. Но - вменяемыми методами + в связки с другими мерами, а не в формате "пошел и удолбал". Хождением и удолбанием ничего не решить.

> Дык я не против, убирайте. Но - вменяемыми методами + в связки с другими мерами, а не в формате "пошел и удолбал". Хождением и удолбанием ничего не решить.

"Почему на Красной Площади нельзя заниматься сексом? Советами замучают."

Почему не решить-то? Вот в одном замечательном городе Z на Северо-Западе, например, скинхедов, по рассказам, при любой попытке скучковаться начинали жестоко пиздить и поодиночке, и скопом, мероприятия заливали газом, а за всяческой их атрибутикой просто устраивали охоту. Особенно после Кондопоги.
В итоге Z сейчас город практически без бонья.

Эмили Джейн

Да, я именно сторонник в данном случае подхода "историю ради вот именно этой политической хрени переписывать нельзя". Потому что нацизм - это не просто "очередная идеология, которая использует историю как девку в любой пропаганде, к которой народ привык". Нацизм (и фашизм) - это почти всегда война и кровь. И геноцид. Причем массовый. Мирный социализм или социал-демократию мы в истории видели. Мирного фашизма или нацизма - нет. Даже неофашистские режимы - и те обязательно кровь пускают массово. Когда-то я думал, что режим Франко - это был мирный режим (глупый был, молодой). Пока не исследовал историю и не понял, что в сер.50х годов в Испании франкисты отмежевались от идей фалангизма и фактические эволюционировали из фашизма в консерватизм (эволюционировали не на словах, а на деле). А пока они были фашистами - дискриминация, массовый террор, насилие (и кстати, полуизоляция, их сторонились, т.к. СССР последовательно выступал против режима Франко).

И да - я за комплексное лечение, но это не будет попытка "встать над схваткой вообще". Потому что нету такой позиции. Это как позиция "встать над религией" у атеистов. В любом случае атеист будет немного "анти-" конкретной религии, а не "всех религий разом", так и здесь. И потом попытка сказать "давайте вообще историю не переписывать ради политики" означает, что у нас заранее уже есть какая-то общая, деидеологизированная версия истории. Но её у нас нету. У нас она очень и очень идеологизированная вся. И если оттуда вычистить все намеки на идеологию, то останется не "нейтральная точка зрения", а простая пустота. Пустота в виде перечисления событий (в произвольном порядке) и перечисления правителей (в лучшем случае). Без указания на исторические закономерности, влияние географии, этнологии и проч. Потому что как только начнется конкретизация - начнутся исторические споры, которые вовсе не всегда будут вестись в рамках публичной политики. Профессиональные историки тоже предвзяты и тоже участвуют между собой в спорах. Так что мы можем сказать так - "непрофессионалы, не лезьте в историю" и политики, допустим, скажут "ок, не полезем", но самих профессионалов-то куда мы денем? Они тоже живые люди, они тоже "лезут", они тоже сформированы в определенное время, в рамках определенного культурного и исторического контекста....

Я не о "нейтральной точке зрения". И даже не о "деидеологизации". Я против прямого искажения/замалчивания/придумывания фактов в угоду точке зрения или идеологии. Вон, например, люблю Бармину. Ее версия отечественной истории двадцатого века откровенно левая (в смысле - с симпатиями к коммунизму как к идее). Но при этом очень видно, что человек старается, буквально по рукам себя бьет, чтобы следовать фактам даже там, где эти факты лично ей неприятны.

Что же до национализма, то по мне та поправка в конституцию, которая про значение русского народа в перспективе гораздо опаснее десятка памятников. Буду рада, если эти опасения окажутся напрасными.

Эмили Джейн
Мы с чехами ругаемся, что они власовцам памятник ставяи, а у самих таким мордам

Эмили Джейн

Я полностью с вами согласен. Я тоже против искажения, замалчивания и придумывания фактов в угоду точке зрения или идеологии. Насчет Бармины не знаю, видел только пару видео. По-моему, историк честный и основательный (в том смысле, что она может добросовестно заблуждаться, но не искажать сознательно). Просто в данном случае, мне кажется (про борьбу с памятниками нацистам), речь идет о вполне конкретных вещах. Нацисты и пособники нацистов уже осуждены даже с точки зрения международного права. Поэтому согласно праву ООН, даже если завтра человек пойдет с молотком в руке и разобьет памятник нацисту, то в принципе, если он потом за это сядет, согласно международному праву он будет узником совести. Другое дело, что всем государствам современности в основном плевать на международное право (и это видно и - прискорбно).


Да, это может быть использовано националистами, хотя и с огромны трудом. Но в принципе-то если прочитать:

"1. Государственным языком Российской Федерации на всей
ее территории является русский язык как язык государствообразующего народа, входящего в многонациональный союз равноправных народов Российской Федерации."

В этой поправке подчеркивается, что русский народ является государствообразющим народом среди равноправных народов. Рав-но-прав-ных. То есть он тоже равен остальным, а язык его выбран языком межнационального общения только потому, что он некогда образовал государственность (скажем так, в знак уважения прошлых заслуг). Современные же этнонационалисты в России слово "многонациональный" на дух не выносят.

Интересно, что на изображенном на фото памятнике "Генералам Российской императорской армии" делает Шкуро, который стал генералом (генерал-майором) 13 декабря 1918 года?

для нас они не герои, а вот для правящей верхушки- возможно и герои.

PersikPas

Возможно. Тем более смешно, что большинство из этих персонажей и рядом не село бы с современной правящей верхушкой. А некоторые даже попытались бы её...кхе-кхе...того... Я говорю с поправкой на идеалы "белых" в период с 1917 по 1945 гг. Потом, безусловно, многое изменилось. Старое поколение "белых" ушло, а молодое (НТС и проч.) прекрасно себя чувствует и при нынешних властях ("Посев", "Грани" и проч.) Ну как прекрасно. В оппозиции находится (но демократической!). Желает, так сказать, поменять шило на мыло.

Scaverius
Нашу современную правящую верхушку вообще не колышет чье - либо мнение.

PersikPas

Ну, это не совсем так. Мнение определенных стран, вернее их элит, её колышет (до некоторой степени), хотя она и делает вид, что ей всё равно. Вот внутри страны - да, её не колышет ничье мнение.

Scaverius
Ну я не о других странах