Что же до моего отношения к диким суевериям (именно диким, вроде клизм для просветления, а не вообще любым) и каше из всякоразной мистики (именно каше, а не любым внецерковным мистическим устремлениям человека), то я своего негативного отношения как бы не скрываю. Но мне искренне кажется, что моя религиозность тут вообще не при чем. Дичь и каша - пробомны с иочки зрения люього стройного мировоззрения. Что религиозного, что атеистического.

И нет - из того, что мое отношение к подобным вещам негативно, не значит, что в этом треде я ставлю себе цель доказать что-нибудь типа "моя церковь лучше". Не надо приписывать мне левых намерений, пожалуйста. Как и зомбированность, существующую преимущественно в вашем воображении. Не хочу очередной раз вдаваться в историю своего прихода к религии, но оно была совсем не похожа на ту, что вы описали как типичную :) Я пришла сама, с открытыми глазами, точно зная, куда и зачем иду.

Tsort
Не передергивайте, пожалуйста. Я ничего не говорила ни о "всех", ни о "рациональности".

Но... вы всерьез думаете, что за две тысячи лет своей истории, бОльшая часть каковых прошла в непрерывной внутренней и внешней полемике по вопросам веры, осталось так уж много "неудобных вопросов" которые церкви никогда не задавали, над которыми никто из ее видных представителей не размышлял, и на которые не были сформулированы убедительные для христианина ответы? Если всерьез, то это печально. Потому что очень наивно.

Уныло.

Из старых вопросов полно неотвеченных и животрепещущих.

Три рубля
Полно. Но с каждым из них есть хотя бы попытки ответов. И, что куда важнее, осознанные верующие как бы прекрасно в курсе существования этих не отвеченных пока или недостаточно удовлетворительно отвеченных вопросов. Но их наличие им не мешает и не разубеждает, иначе давно сквикнулись бы и ушли из церкви. Поэтому когда йуный критик (на всякий случай оговорю, что это я не о Докинзе, с которым по-прежнему не знакома, а о среднестатистическом критике религии) приходит и начинает с чувством тыкать в "неудобные вопросы", ощущая себя так, словно открыл вселенскую истину, его оппоненты обычно смотрят на него несколько недоуменно. Примерно, как на пытливого ребенка, несущего в мир свежеполученное откровение, что дважды два оказывается четыре, а шестью шесть - пятьдесят семь.

ЗЫ: Я знаю таблицу умножения ))) Просто не все подмеченные йуными критиками неудобные вопросы реально неудобны. Некоторые им таковыми кажутся из-за хренового владения матчастью.

Как можно верить после Дарвина? Ну.. Можно конечно отрицать теорию Дарвина...

Читатель 1111
Просто напомню, что самому Дарвину теория Дарвина не мешала :)

Эмили Джейн
Дарвин был воспитан в религиозном обществе, ему с детства вдалбливали в голову эту... хм... сказку. Однако он в итоге ушел от религии настолько, насколько мог уйти от нее человек того времени :) Давайте еще Бруно вспомним, чего уж.

Kedavra
Давайте не будем Бруно, а? )) С высокой степенью вероятности выяснится, что вы вообще не в курсе того, о чем пытаетесь сказать. Это одна из махровых мифологем же.

Эмили Джейн
Наличие в истории реального Джордано Бруно - мифологема? :)

Kedavra
Я не знаю. Я не религиозен, и мне это трудно понять, а с распространением биологического образования хотя бы в рамках средней школы, я надеюсь, те, кто способен это понять практически исчезнут.
Эмили Джейн
1. Теология тоже теперь, сюрприз-сюрприз, наука. Как там у нас с объективной систематизацией чисто субъективного личного опыта общения с богом?
2. Так ведь речь именно про пределы своей дисциплины. Или биологи не могут рассказывать о биологии, потому что биология — это область другой научной дисциплины?
3. Ну да, а гуманоиды — не приматы. Антропология вполне себе часть биологии, насколько такое вообще можно сказать о сильно взаимопересекающихся областях знаний.
Ключевые слова — "для христианина". Для человека, который уже отринул критичность и поверил во всемогущего мужика на небесах. Это не ответы на неудобные вопросы, это переформулирование неудобных вопросов в удобные и ответ по методичке.
Эмили Джейн
Сам Дарвин прекрасно понимал, что только указал даже не путь, а направление будущим исследователям. Теория на то и теория. Она объединяет, систематизирует и объясняет факты, да, но она также предсказывает новые факты, которые, если будут истинны, подтвердят её, а если нет — опровергнут, с промежуточными градациями, кстати, которые ведут к развитию и совершенствованию теории.

Kedavra
Мифологема — его отношения с церковью и научным сообществом своего времени. Он тот ещё был тролль и лжец, не говоря уж о последующих ангажированных переосмыслениях.

Kedavra
Наличие в истории реального Джордано Бруно - факт. Я просто сильно сомневаюсь, что вы так уж много знаете о РЕАЛЬНОМ Джордано Бруно, иначе вряд ли вспомнили бы его в подобном контексте. Ученый, погибший из-за притеснения церковью науки - это мифологема.

"для христианина" - главное в этом :) Для того, кто хочет быть убежденным в правдивости такого ответа. Для людей, делающих обрезание девочкам, тоже есть очень убедительные основания для того, чтобы калечить своих дочерей, и дают их священнослужители.

Если вы возьмете любой "неудобный вопрос" к исламу/иудаизму и т.д. и посмотрите на ответы на них тамошних духовников, вам оно не покажется достаточно убедительным :) Но ответы отцов вашей церкви вы считаете убедительными. Только дело в том, что ваша вера в то, что ответ убедителен, отнюдь не свидетельствует о том, что он столь же убедителен для человека другой религии или атеиста. В противном случае никто бы не задавал этих "наивных" вопросов снова и снова. Ответ получен и удовлетворяет всех - он переходит в разряд известных человечеству фактов)) Но ответы святых отцов часто ни что иное, как попытка допридумывать, дабы подогнать старый, трещащий по швам шаблон под изменяющуюся реальность. Примерно как мы подгоняем канон под фанфики с Постхогом :) Иногда получается очень складно, да. Но тут уж зависит от одаренности автора))

Noncraft
Я воздержусь, если позволите. Вы исходите из принциапильно неверных посылок, и, прежде, чем отвечать, придется долго и нудно пояснять каждую, иначе дискуссия не сложится.

Эмили Джейн


Так я вообще не о его гибели и его притеснении церковью. Я о том, что он был одновременно ученым и монахом. Ну просто он первым на ум пришел).. Не как "мученик науки", но как представитель и науки, и религии. Да, в те времена в том обществе пытливый мозг лез в неизведанное материальное, находил нечто перечащее постулатам церкви и... умудрялся продолжать верить. А просто потому что не представлял себе в принципе отказ от веры и церкви))

Kedavra
Я не случайно вставила "для христианина" :) Вы все говорите правильно, могу даже лайкнуть в знак поддержки. Но есть один важный момент, о котором вы забываете или которого не видите - с рассуждениями критиков религии дело обстоит ровно так же: они убедительны только для атеистов. То, что кажется вам "неудобным" изнутри координат иного мировоззрения запросто может казаться "абсолютно очевидным", а то, что вам кажется "резонным" - "высосанным из пальца".

И тут, конечно, можно сказать, что оппоненты просто зомбированы и не понимают элементарных вещей (противоположная сторона при этом скажет ровно то же самое причем с той же степенью убежденности). Но по факту это просто естественное следствие любого конфликта мировоззрений. Чтобы кого-то всерьез в чем-то убедить, надо чтобы и убеждающий, и убеждаемый соглашались хотя бы в основных моментах, считали ценностью примерно одно и то же, оперировали примерно одними и теми же методами. Иначе просто ничего не выйдет.

Kedavra
Там не только "погибший из-за притеснения церковью науки" - это мифологема. Там и "ученый" - это мифологема тоже.

Читатель 1111
Просто. Потому что человек и обезьяна вообще не скрещиваются (и разные виды с разными генами). Потому что, что написал Дарвин, слегка не похоже на современную теорию эволюции. Теорию.Потому что породы люди выводят, а вот видов как-то не появилось.

Clegane

Ох уж эта обезьяна :) как же любят верующие к ней цепляться))) примерно так же, как некоторые неверующие к бородатому дядьке на небе :)


Угу. Потому что Дарвин лишь выдвинул теорию на основе тех фактов, которые на тот момент были известны ему и его современникам :) Да Винчи тоже не Боинг придумал :-)


Да вы что!?)) Надо же :)
Хотя да, вы правы, примерно так большинство тех, кто посещает церкви, и считает. Очень искренне, надо сказать, считает.

Это вопрос интересный, на самом деле. Не исключено, что такое скрещивание возможно.

Эмили Джейн
Ах, как мне всегда нравится сползание религиозных апологетов в "другую плоскость". Чтобы не быть голословным, дискуссия верующего с атеистом с канала Спас: https://www.youtube.com/watch?v=JT5qN68dUBU — "это другая плоскость" — кэчфраза попа.
Если религия не претендует на плоскость описания объективных фактов, то почему постоянно туда лезет? Отличный пример — пасхальные молебны и коронавирус. "Через облизывание святых предметов вирус не передаётся" — передаётся. "В церквях и храмах заразиться нельзя" — можно. "Заразятся лишь грешники и неверующие" — Киево-Печёрская лавра слегла почти в полном составе. И это не единственный пример, просто один из свежих и горячих. Религия точно всё ещё даёт объективные представления о мире вокруг?

Noncraft
Эм. Я снова не знаю, как вам отвечать :( Хотя бы потому, что вовсе не сползала на тему "другой плоскости", представлений о мире и проч. Перечитайте приведенную вами цитату, пожалуйста, там речь идет совершенно об ином. Если вы возьмете два конфликтующих мировоззрения, никак не связанных с религией и атеизмом, описанным мной феномен будет присутствовать и там.