Многие увидят только то, что при Путине оно стояло, а без Путина рухнуло. Ностальгировать будут. Какая была держава, все нас боялись, в олимпиадах мы побеждали, в космос летали, вакцина наша мир спасала, а эти пришли и всё развалили!

reuth
В девяностые может так и было, но сейчас-то общество всё-таки совсем другое.

reuth

Но ведь - если развалят - то точно будут ностальгировать. Ведь по СССР ностальгируют потому, что многие еще помнят советский уровень жизни. Вот так и после Путина - будут помнить про единую некогда страну и про уровень жизни. И замечу, что развал СССР создал 15 новых государств. А сколько государств даст распад России? Этого никто не знает. И главное - распад СССР дал большое количество гражданских войн "на периферии". Но и в центре (т.н. Первая Чеченская и Вторая Чеченская война). А сколько таких конфликтов породит распад РФ (если он состоится)?

Scaverius
Отстранение Пыни необязательно = распад РФ.

Грoуфилд

Необязательно (я и не говорил, что обязательно). Но шанс тут ненулевой. Поскольку при отстранении путем массовых протестов снизу - сразу возникает угроза сепаратизма со стороны национальных регионов (потому как проблемы федерализма в России при Путине не были решены, они были заморожены), возникает неизбежный шанс геополитических влияний (со стороны Китая, ЕС и США, то есть прежде всего крупных геополитических игроков) и проч. У меня, ко всему прочему, есть подозрение, что наши демократические оппозиционеры (Навальный и проч.) вообще не рассматривают возможность распада РФ или рассматривают её только как "путинский вброс". Если это так, это значит, что у них нету никаких рецептов/моделей, если вдруг начнет реализовываться этот сценарий (а это еще +1 к вероятности распада).

Scaverius
Вот ведь интересно. Мы с вами одного года рождения, а значит, воспоминания о "советском уровне жизни" у нас примерно одинаковые должны быть. Но извините, я не понимаю, как у вас это выходит. Да, Россия бедная страна, уровень жизни у простого народа это тихий ужас, есть места совсем гиблые, но если брать основное, городское население — с СССР сравнение будет не в его пользу. Мои родители сейчас живут лучше, и могут позволить себе больше, чем могли при Союзе, и это при том, что они до выхода на пенсию не меняли род деятельности (завлаб и инженер). Не бог весть насколько, но определенно лучше. Ностальгировать по той жизни даже и не думают.

Посыл в том, что не развалят, а развалится. Не по чьему-то умыслу, а по внутренним причинам, которые появились и вызрели ещё в период великодержавности, хоть и были не видны до собственно момента развала. В чем смысл ностальгировать по тому, что само стало причиной своей гибели?

И давайте не смешивать крах системы и распад государственного образования. Одно не обязательно связано с другим. Ну раз уж зашла речь: я не шибко тут разбираюсь, но я не вижу каких-то особых предпосылок для сепаратизма. Есть регионалистские и антимосковские настроения, это правда, это мы прямо сейчас наблюдаем. Ну так программа того же Навального (не пиара ради будь помянут) предусматривает дать регионам то, чего они хотят: больше самостоятельности, больше возможностей для самоуправления, и оставлять местные налоги в местных бюджетах.
Кого это не устроит? Разве только республики Кавказа. Но честно сказать, не велика будет потеря (двух войн оно не стоило, и ещё двух десятков лет путинского застоя тоже не стоит).

>Мы с вами одного года рождения, а значит, воспоминания о "советском уровне жизни" у нас примерно одинаковые должны быть. Но извините, я не понимаю, как у вас это выходит. Да, Россия бедная страна, уровень жизни у простого народа это тихий ужас, есть места совсем гиблые, но если брать основное, городское население — с СССР сравнение будет не в его пользу. Мои родители сейчас живут лучше, и могут позволить себе больше, чем могли при Союзе, и это при том, что они до выхода на пенсию не меняли род деятельности (завлаб и инженер).

"Мои родители живут лучше и могут позволить себе больше" - это прекрасный аргумент. Мои родители после 1991 года не жили лучше и не могли позволить себе больше, моя мать стала безработной (живу в г. Москва), НИИ закрылось. Масса людей просто стала не нужна - друзья, знакомые - практически все потеряли работу. Моей матери с трудом удалось устроится в школу, работала учительницей. Мы не голодали, но "жить лучше и позволять себе больше" не стали (в то время). При этом я вполне допускаю, что заведующий лабораторией или инженер крупного предприятия (которое не обанкротилось или было вновь создано) жили лучше, чем в СССР. Я также прекрасно знаю социологическую статистику (официальную) до того как ВЦИОМ свои старые опросы где-то архивах стал прятать. Так вот, в 90-е годы большинство населения бывшего РСФСР (а с СССР вообще-то РФ некорректно сравнивать, территория не та) жило в РАЗЫ хуже. И это - официальная экономическая и социологическая статистика, об уровне инфляции, падении производства и проч. я вообще молчу.

>Посыл в том, что не развалят, а развалится. Не по чьему-то умыслу, а по внутренним причинам, которые появились и вызрели ещё в период великодержавности, хоть и были не видны до собственно момента развала. В чем смысл ностальгировать по тому, что само стало причиной своей гибели?

В каком-то смысле любое государство в мире - всегда причина своей гибели. Даже США, когда их не станет (а когда-то и их не станет, ни одно государство в мире не живет вечно) будут причиной собственной гибели. И ЕС тоже будет причиной собственной гибели. Дальше-то что? Никто не будет горевать, если все европейские государства или США исчезнут с карты мира? А они исчезнут, не сомневайтесь, это исторически доказанный факт (государства дольше 1200, в редких случаях до 1500 лет не живут). Потом у нас с вами разное представление несколько о внутренних причинах. Внутренние причины - это всегда социальные процессы, конфликт социальных групп. Это всегда набор альтернатив, которые существуют в реальности. Если РФ развалится, то это не потому что "так было предопределено изначально", а потому что сложилась определенная комбинация факторов, определенные социальные группы и социальные слои проводили одну политику (ведущую к гибели) другие ей не сопротивлялись и так далее. Сам по себе результат (распад или наоборот, развитие и преодоление кризиса) никогда не бывает на 100% предопределен предшествующими условиями (люди не роботы). Поэтому непонятна такая оценка "если развалилось, значит было изначально нежизнеспособно" - она не логична. Западная Римская империя была довольно жизнеспособна, тем не менее, при определенных условиях она развалилась, а Восточная Римская империя (Византия) продолжила существовать еще столетиями. Хотя это были две части одного и того же (в прошлом) государства.

>И давайте не смешивать крах системы и распад государственного образования. Одно не обязательно связано с другим. Ну раз уж зашла речь: я не шибко тут разбираюсь, но я не вижу каких-то особых предпосылок для сепаратизма.

Ну, что тут можно сказать? Ведущие американские советологи в 1980-е годы не видели никаких предпосылок для краха СССР (это они позднее признавали сами на своих конференциях). По их прогнозам, СССР должен был еще существовать десятки лет и противостояние с Западом "только начиналось". В ХIX в. многие аналитики и дипломаты грезили о "вечном мире". Уже "Крымская война" (в зап. историографии "Восточная война) 1853-1856 гг. считалась "последней крупной общеевропейской войной" в Европе, а Франко-прусская война (1870-71г) - вообще последней войной в Европе. Тем не менее 1914 г. развеял эти надежды.

> Есть регионалистские и антимосковские настроения, это правда, это мы прямо сейчас наблюдаем. Ну так программа того же Навального (не пиара ради будь помянут) предусматривает дать регионам то, чего они хотят: больше самостоятельности, больше возможностей для самоуправления, и оставлять местные налоги в местных бюджетах. Кого это не устроит? Разве только республики Кавказа. Но честно сказать, не велика будет потеря...

Вам напомнить ельцинское "берите суверенитета сколько хотите"? Взяли. Все взяли. Вот так же и тут возьмут. Напомню, что не только собственно Чечня тогда могла отделится, а и Башкирия, и Татарстан. И даже Марий Эл проводил политику "изгнания русских" с государственных должностей в 90-е годы. Как только в регионы поступит финансирование, местные элиты (которых формировали еще в "коррупционную" эпоху) захотят отделится сразу же. Начнут пропаганду в СМИ. Их тут же поддержат крупные "западные партнёры". И понесётся... В лучшем случае от РФ останется слабая конфедерация. В худшем - произойдет распад с войнами и насилием. У меня были студенты из нацреспублик. Один говорил трагическим голосом, что "патриарх Московский тайно призывает убивать татар, потому что они мусульмане" (это было где-то в 2008 или 2009, то есть по сути при "путинской централизации"). Так что националистическая пропаганда спокойно ведётся.
Что касается отделения Кавказа, то отделившиеся республики Сев. Кавказа тут же станут рассадниками терроризма. А учитывая, что у них есть диаспоры в российских городах - это приведет к войне уже с новообразованиями (когда они полезут через границу, как полезла Чечня, с которой заключили Хасавюртский мир), ну и террор в городах тоже будет. Так что отделить Кавказ можно. Только вот что потом делать с отделившимися... Я, кстати, напомню, что террор против европейцев со стороны исламских радикалов идет несмотря на то, что у стран ЕС нет колоний. Но и из бывших колоний продолжают приезжать террористы.

Scaverius
Про единую страну и уровень жизни, так, вспомнилось что-то.
СССР. Город в одной из республик Средней Азии. Летом на рынке там продавали яблочки, сортовые, маленькие такие, очень душистые, с пёстрой шкуркой.

Город в РСФСР, в двух днях езды от первого. Можно было там купить таких яблочек? В магазине нет. На рынке нет. В столе заказов нет. Да в стол заказов даже бананы разок привозили, а обыкновенные яблоки из Средней Азии — нет. Такая вот единая страна, такой вот уровень жизни.

Сейчас мы со Средней Азией уже не единая страна, а много стран — а товаров оттуда на рынках просто завались. Вот как так получается?

Scaverius
Так вы сравниваете с началом 90-х. Тогда да, уровень жизни по сравнению с СССР очень радикально упал. И в нашей семье тоже. С этим никто и не спорит. Вы не об этом писали, вы писали "многие еще помнят советский уровень жизни" — то есть, они сейчас помнят, и с нынешним уровнем сравнивают.

>>государства дольше 1200, в редких случаях до 1500 лет не живут

Вот с этой точки зрения ностальгия и плач по великим державам вообще не имеют смысла.
Что-то рушится, что-то создаётся. Нужно работать над тем, чтоб вновь создающееся было лучше и устойчивее старого, а не горевать над руинами, которых не вернуть. Ну распалась Западная Римская Империя, ну и что теперь-то? У нас есть Италия!
Кто-то отделяется, кто-то образует союзы. И лучше мирно расстаться, сохранив добрососедские отношения и экономические связи, чем растить внутри своей страны тайно ненавидящего тебя врага. Но местные элиты из прежней эпохи сохранять ни в коем случае нельзя, это будет фатальной ошибкой. Это мы понимаем.

А зачем западным партнёрам независимый Марий Эл? Что они с ним делать-то будут — к Евросоюзу присоединять? Вот правда, звучит как пугалка.

Очаг терроризма это конечно, сильный аргумент. Мне только непонятно упорное желание иметь его в собственных границах. Мы его можем контролировать вообще? Пока кажется, что можем, но как долго ещё, и какой ценой? Если всё это держится на Путине, то что случится с его естественным уходом? Есть ли у наших элит план на этот случай, вот что хотелось бы знать.

Едва ли тут есть идеально чистое решение. У меня нет уверенности, что отделение это верный путь, но если подумать — так нам нужно будет контролировать только границы. И там эти террористы будут уже не только нашей внутренней проблемой.

Китай.
И Индия.
Но Китай - пример более яркий.

reuth

И? Вывод отсюда какой? Вы привели мне две вещи:
1) Свидетельство о том, что ваши родители в РФ живут лучше, чем в СССР.
2) Свидетельство о том, что сейчас у нас из Средней Азии привозят больше товаров в провинциальные города России, чем когда было централизованное распределение продовольственных ресурсов и оно шло через Москву.

Мне вот интересно - и что эти два примера доказывают? С научной точки зрения - ничего. Это как атеисту привести в пример два факта: 1) Существование Туринской Плащаницы, 2) Фатимские явления Богоматери вместо теологических аргументов в пользу существования Бога. Нормальный атеист пожмет плечами и скажет: "Ну и что это доказывает?" И будет прав, что характерно. Более того, он сможет привести два контрпримера: 1) Вскрытие нетленных мощей большевиками, после чего было видно, что мощи - это трупы разной степени сохранности; 2) Полет Гагарина ("Гагарин в Космос летал и Бога не видал"). Тут уже средний верующий скажет "Ну и что?" и тоже будет прав. Перебрасываться примерами можно бесконечное количество времени - они сами по себе в отрыве от логических рассуждений и выводов - ничего не доказывают.

Alteya

На территории Китая не существовало единой государственности в течении 1500 лет (Китай захватывался монголами, манчжурами и проч.). Как и на территории Индии. Это как Россию выводить от Древней Руси - можно, но не совсем правильно будет так делать, потому что между древнерусским государством и Московской Русью была Золотая Орда. Речь идет именно о непрерывной государственности в течении 1500 лет. Кстати, если брать Китай - там еще и собственно территория, которой владели различные династии разная (как и этнический состав племен, которые в разное время входили в союз, я уверен, был разным). Индия вообще с ХVI по ХХ век была завоеванной, а в начале возникновения государственности представляла т.н. "16 царств". Собственно более-менее непрерывная "линия преемственности" идет от династии Маурьев (321 до н.э. до 1206 г. н.э. и т.н. "делийского султаната"). Потом было возрождение в виде южной империи Виджаянагара с 1336 по 1646 гг.) и то это было возрождение исторически кратковременное. Потом, повторяю, было завоевание моголами, потом распад, и затем колонизация Британской империей и обретение независимости во втор. пол. ХХ века. Так что даже если считать Китай единственным исключением (а там не получается непрерывной государственности из-за различной территории и разных этнических влияний), то большинство государств мира в это исключение не попадают.

Все эти примеры про страны не прожившие 1500 лет никак не относятся к нынешней ситуации - мир слишком сильно изменился. Прогресс позволяет слишком многое, и факторы, развалившие предыдущие страны, больше не являются главными.

Asteroid

Верно. И одним из доминирующих социальных процессов современного мира является глобализация. А этот процесс сам по себе в будущем похоронит все государства планеты. Так что они даже не 1500 лет будут существовать, а еще меньше.

Scaverius
>Похоронит
И как она кого похоронит?

Scaverius
Много чего может быть, в том числе этакая консервация варварского нэофеодализма с техножрецами и прочим.

Грoуфилд

Просто. Путём слияния государств и образования "над-государственных" образований. Читайте А.А. Зиновьева, он в своих работах всё описал. У него общества разделены на три уровня - 1) предобщества (первобытные общества), общества (общества с государственной оболочкой) и сверх-общества (общества объединяющие союзы государств). В рамках "сверхобщества" у А.А. Зиновьева возникает то, что он назвал "сверх-власть". По сути А.А. Зиновьев в книге "Запад. Феномен западнизма" описал Запад после Второй мировой войны как сверхобщество. Если к этому анализу Зиновьева добавить объективный процесс глобализации, то получается, что когда возникнет глобальное сверхобщество, оно потребует перехода к другой политической форме - глобальному "государству" ("государству" в кавычках потому что, не зная, что именно это будет, я знаю, что это будет чем-то другим). Собственно мондиализм как политический и геополитический проект и предполагает создание "глобального гражданского общества".

Asteroid

Только в масштабах планеты.

Scaverius
Конечно, сначала надо заполучить реальное мировое господство, затем зачистить лишних, и тогда получится как хотят многие глобалисты - небольшая кучка "золотых" людей, потихоньку проедающая остатки ресурсов на пустой планете.