PersikPas
Кстати, забавный факт - не пройди Европа через христианство, эти свершения стали бы невозможны. Элементарная логика - вера в то, что солнце, луна, гроза и пр. - не боги, а над всем есть Творец, стало основой того, что люди начали подчинять себе природные силы. Исследовать их, а не поклоняться им и бояться, зависеть от них, как было в Древнем Мире. И пресловутое "развитие цивилизации" тут не при чем, т.к. развивается цивилизация не по восходящей прямой, а по восходящей спирали. У римлян и многоэтажки были, и развитая правовая система, и даже химическое оружие. Просто (правда не римляне, а греки), изобретя паровую машину, так и не додумались поставить её на колеса.

PersikPas
Ну производят и производят. Хорошо. И я вас на крестный ход не зову. Жаль, что вы увидели в том, что я написала, что я лезу к вам со своей верой. Вообще нет, зачем мне это? Вот уж, что меня не волнует от слова совсем и даже больше. Хотела вас поддержать, но вы увидели, то, что вам удобнее. Ну да ладно. Правда, на фоне этого возникает вопрос: так ли уж виноваты ваши родственники и коллеги в ваших обидах на них и христианство?
Искренне желаю вам и вашему ребёнку здоровья!
От поста отписываюсь ввиду бессмысленности дискуссии. Если есть претензии лично ко мне, пишите в личку.

InCome
меня (неверующего человека) коробят и такие заявления в том числе. И карикатуры на пророка Мухаммеда, и ловля покемонов в церкви и т.д. и т.п. :)

Kedavra
О нет, таки-влияет. Во-первых, она - его смысл и корневая суть. Объяснение того, зачем именно обряд совершается. Берём даже не христианство, чтоб по-честному, а язычество. Обряд - это всегда не набор непонятных движений, а осмысленное действие с конкретной целью, в которую верят совершающие его. То есть - он для них - непреложная истина, определяюшая их мировосприятие.

А во-вторых - не будь этой веры в спасение и очищение от греха, в свое время христианство бы просто не распространилось по Римской Империи. Именно поэтому оно снискало популярность у мыслящих людей того времени ("церковь рабов" - распространённый миф). Они находили в нем выход из бесконечной чреды бессмысленных удовольствий и некий новый, высший смыл жизни. Так что, повторюсь - обсуждая нужно ли крещение, учитывать этот фактор обязательно надо. Как с исторической, так и с мировоззренческой стороны.

Bratislaw
Насколько я помню, большинство сторонников христианства того времени - это были бедные люди. А церковь стремилась облегчить их участь. И учила, что придёт скоро царство Божие на земле.

факт

Bratislaw
У вас путаница с причинно-следственными связами, на мой взгляд. На ваш, думаю, путаница у меня))

Вот да. Я вообще за полное ознакомление со всеми основными мировыми религиями современности и древнего мира с детства. Потом ребёнок сам выберет.) Но не с точки зрения внушения чего-то там, а именно как исторические факты и информация.

Bratislaw
с чего факт? Киньте ссылкой в научную статью, пожалуйста. Только пожалуйста не в теологическую. Теологию я наукой не признаю

ну и да, поддерживаю Kedavra


Kedavra

Считаю подобное недопустимым. У всего есть предел и границы.

PersikPas
Я думаю, речь о том, что христианство лучше язычества, а христианское мышление более рационально, чем языческое.
В этом есть доля истины, однако тем же грекам их религия никак не мешала. Можно, конечно, допустим, сказать, что если бы не заказ церкви о редакции календаря, то гелиоцентрической системы бы не возникло, но, во-первых, ещё до возникновения христианства гелиоцентрические модели были, а, во-вторых, церковь очень негативно отнеслась к таким расчётам.

Aliny4

нет разницы верить в одного бога или в десяток.

Языческие боги были, как бы это сказать... ближе к народу)) И честнее. Мне, вот, они однозначно нравятся больше, чем все возможные единобожия.

Kedavra
да и возможностей давали больше. Почитаешь мифы Греции и диву даешься. Показал себя находчивым, умным и креативным, Зевс может и плюшечек подкинуть разных, и на небо к звездам отправить в виде созвездия, и врагов твоих покарать. А некоторые умудрялись снести голову Зевсу своей красотой.

Авраамитские религии - всё же особая, ядовитая стать.

И лично я последовательно поддерживаю высмеивание религии и особенно - религиозных организаций. Как, впрочем, и разного рода практикующих оккультистов, и политиков.

Теория о том, что сам крах античной цивилизации и Тёмные века - это в том числе вина христианства и (чуть позже) мусульманства - она достаточно непротиворечива (хотя проблема курицы и яйца тут определённо есть).

Не понял, какая связь между светским государством и (не)уместностью обрядов ?
Или государство светское, и оно в духовную сферу не лезет, или оно железной рукой насаждает единственно верную тз на мир, и тогда оно нифига не светское, а очень даже религиозное, что бы на этот счет у него в конституции записано не было.

PersikPas
Не то чтобы им это много добра приносило...

watcher125
Тут, к сожалению, далеко не всё так просто.
Государство и религия слишком долго были сиамскими близнецами - да что уж там, в более-менее климатически благополучных зонах государство возникало через религию...
А потом пришлось адаптироваться. И светские религии, "права человека" как пример (или пресловутые ЛГБТ+) - стали вылезать как грибы после дождя. Тем более что для эффективного с точки зрения государства (и часто - общества) существования человека в оном государстве нонче обтёсывание должно быть весьма и весьма жёстким, в каком-то смысле не менее жёстким, чем в иной теократии. Хотя и в, условно, ортогональном направлении и куда более продвинутыми методами - не исключающими впрочем локального возврата к иррациональным истокам.

PersikPas
Это я взяла не из статьи. Греческую "паровую машину" я видела в каком-то американском научном кино + там ещё разные крутые античные механические штуки показывали. В частности - рукомойник, по очереди выкатывающий пемзу для рук и выливающий воду, если в него положишь монетку. Казалось бы - один шаг до промышленной революции, ан нет. Вот как вы, например, это объясните (нет, мне правда просто любопытно ваше мнение на это счёт)? Что помешало греческим гениям поставить паровую машину на колеса, если тот же Архимед механической лапой ломал римские корабли при обороне Сиракуз? То, что греко-римляне были тупее современных людей, не принимается, так как, судя по их литературе и истории, это было далеко не так.

А вот до того, что именно христианство помогло германцам освоить технику, я дошла сама. Из банального анализа истории + жизненного опыта общения с людьми, верящими в языческих богов и гороскопы. Как пример - бабушка не ходит на улицу, когда происходит солнечное затмение. Боится "шлаков, летящих из солнца". И говорит, что оно и луна - глаза бога. А если в такое, или нечто подобное, веришь с детства, как к ним по-научному то относиться? Изучать их строение, посылать на них луноходы и спутники? Объекты же поклонения, священное, трогать нельзя! Не ты влияешь на них, а они на тебя. А христианство сказало: "Нет, все это - творение, а не боги". Тут чисто психологически выходит, что все, чему человек раньше поклонялся, отныне становится обычными частями природы. А раз они - не боги, значит можно делать с ними все, что угодно. Понять истинные причины, заставляющие их работать так, как они работают на самом деле. И да - нельзя так же и забывать того, что первоначально многие отрасли науки развивались в монастырях.

Aliny4
Увы, это распространённый миф. Конечно, там были и бедные, и рабы. Но в христианство шло так же и много богатых, образованных людей, наткнувшихся на него в поисках смысла жизни. Уставших от "безнадёжности" римской действительности, где (недословно цитируя человека, который мне это сказал) "конец - это напиться, наесться и зарезаться в окружении гетер". Первые общины собирались именно в домах богачей, за закрытыми дверями.

Самое забавное в верующих то, что большинство из них активно и с охотой осмеивают любые другие религии, кроме своей :) Про бревно в глазу - это вот про верующих.

Bratislaw


может быть тем, что это было на тот момент не нужно рабовладельческому строю?

PersikPas
Любопытный вариант. Но, как по мне, особо упёртые учёные всё равно бы пробились, несмотря на патрициев и царей. Склепали хотя бы пару образцов, чтобы нам потом удивляться.

Паровая машина, кстати, вот: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/Aeolipile_Engine_Animation_with_steam.gif/120px-Aeolipile_Engine_Animation_with_steam.gif Называется "Геронов шар", использовалась для забав.

Bratislaw


Как пример верующие, которые в разгар пандемии пошли к храмам и за отдельную плату посетили закрытые службы? Да я знаю такого, мой свекр. Поливание святой водой городов. Призывы не соблюдать изоляцию. Боевые попы и полевые храмы.

Bratislaw
Для технической революции нужна причина. Если все эти конвееры и заводы не нужны феодалам и рабовладельцам, то они и не появятся массово. Нужно было снабжать Рим водой? - появился водопровод. Нужно было отводить фекалии от домов граждан, чтобы антисанитарию не разводить появилась канализация ( ну упрощенно).

Bratislaw
Рим это была не деревня, по тем меркам это было нечто грандиозное, больше чем чудо

Bratislaw


ага согласна. Я сейчас это наблюдаю

Bratislaw
Техническая и научная революции произошли тогда, когда смогли преодолеть христианство хотя бы чуть-чуть. Ну и там, вообще говоря, множество факторов сложилось - демографических, климатических и макроэкономических.
К сожалению, вместо Бэкона Византии пришлось лихорадочно изобретать "политтехнологию на минималках" - климат подвёл...

PersikPas
Я могу привести кучу альтернативных примеров. Белорусский архиепископ Кондрусевич, например, заявил, что нарушение карантина - нарушение заповеди "не убей". Да и неверующие тоже нарушают карантин не меньше - у нас ходят по ресторанам, в Европе - возмущаются слишком жёсткими мерами правительств. Вот атеистическая Швеция, например, вообще карантин не ввела. Тут дело уже в не в церкви - не-церкви, а в самих людях и отсутствии у них самодисциплины.

Bratislaw
ну так вы первая привели в пример прогрессивности христианства старушку язычницу, которая никому не мешает, а верит в десяток богов.

Крестили в младенчестве, в РПЦ, хотя семья не особо верующая ("верили" на уровне "поставить свечку - спечь кулич - перекрестить подушку на ночь"). В подростковом возрасте стала интересоваться вопросами веры, но церковь меня отталкивала (хотя про саму церковь и собственно верующих я как раз ничего не знала, ориентировалась на мифы вроде "попов на Мерседесах" и "грешники горят в аду"). Изучала разные религии и философские учения, с язычества до экзистенциализма. Выбирала долго и осознанно, и в итоге... Пришла в РПЦ, парам-пам-пам-пам. Потому что сердце звало туда, и я чувствую, что Бог, в Которого я верю, там.
Семья моя, кстати, которая меня крестила в младенчестве, была остро против моего воцерковления. У нас был ряд серьезных конфликтов со всеми: отцом, мамой, бабушкой.
В итоге они все воцерковились тоже о_0
Я не агитировала, правда. Просто объясняла, почему сама туда пришла, и почему это важно для меня.

Я, однозначно, против насильственного крещения - это профанация какая-то. Но не считаю ненормальным крещение младенцев верующими родителями/крёстными. В моем храме многие приходят семьями к причастию, причащают младенцев и детей постарше. Для верующего человека это важно, и я тоже крещу своих детей в раннем возрасте, и по мере взросления буду объяснять нюансы моей веры. Если подросший ребенок захочет уйти - это его право, нельзя насильно заставить любить.
Возвращаясь к самой себе - я очень жалею о том, что не была воцерковлена с детства. С другой стороны, я прошла долгий путь в поисках веры, поэтому умею ценить то, что обрела.

У меня лучшая подруга - номинально верующая, невоцерковленная. Зовёт меня в крестные ребенку своему, я сразу уточнила, насколько далеки мои полномочия. Всё обсудили с ней, она разрешила ее ребенка носить на причастие, но просила, когда подрастет, не агитировать, пусть сам решает.

PersikPas
Старушка-язычница, кстати, рассекала по людным местам, да ещё как, пока её мой брат домой не засадил. Но это к её религии не относится. А пример я приводила, как образец того, что языческое мировоззрение ну никак не совместимо с наукой. Если солнце - красавец на колеснице, запряженной семью белыми конями, от которого ещё и непобедимого воина можно родить - это однозначно не огромный газовый шар. Красиво, романтично, впечатляет - да. Но не получается научного подхода.

Marlagram
Наука до этого развивалась в монастырях и вполне себе была. При Реформации её просто "вытащили" оттуда. И мы не знаем, как сложилась бы история, не случись этого события. Где-то я слышала даже такое, что католики против науки стали выступать только потому, что так делали протестанты. Но как пример приводить не буду, потому что точно не помню, откуда взяла эту информацию...

Bratislaw
Первые общины и большинство - это разные вещи.
Первые общины - да, богатые люди, от скуки или ради духовного поиска.
А дальше распространение христианства - среди бедных людей, средствами богатых. Бедных там даже кормили, блин! И они все верили, или декламировали, что верят, что сейчас, совсем скоро, ещё при их жизни, будет следующее пришествие Христа.
Если вы так отстаиваете, что это всё - миф, не могли бы вы привести свои источники? Книги, статьи и тд, а не просто "так сказал человек, которому я доверяю".

Bratislaw
У вас и про язычество необычные воззрения. Вы читали Платона Тимей?

Bratislaw



Смешно это читать, вспоминая Древний Рим и Грецию. Еще смешнее вспоминать "умные" бревна для костра инквизиции

Aliny4
Увы, только человека, который - католический священник. Причём священник, увлекающийся историей и постоянно вытаскивающий из неё факты, переворачивающие все с ног на голову. Если вам любопытно (а мне тоже любопытно стало), я как раз спрошу его в воскресение про источник, из которого он это взял. Сама почитаю и вам скину ссылку.

Ох нет, Платона я не читала. Из греков пока знакома только с историей, худ. литературой и театром - Ксенофонт, Геродот, немного Лукиан, Софокл. А про что эта книга?

Bratislaw



опять же во времена веры людей в Ра, перед людьми не стояло цели покорить космос, они в то время Землю покоряли

Bratislaw



что в этом плохого? Что-то я не пойму. У нее были проблемы со здоровьем психики?

PersikPas
Я вообще-то не Ра, а индийского бога Сурью имела в виду. Ра плавал по небу на лодке, а не на колеснице, и не помню чтоб кто-то рождал от него героев.

А наш спор предлагаю на этом закончить, т.к. хоть мне и интересно искать контраргументы на ваши аргументы (разминает мозг), он все-таки отнимает у меня много времени, так как я отвечаю "крайне продуманными" простынями,э. Да и истина в нем вряд ли родится, ибо каждый останется при своём взгляде на римлян, науку и прочие интересные и важные вещи.

PersikPas
То же, что и в "службах за деньги". Вокруг - пандемия, высока вероятность заражения, а старушке - 84 года. Шут знает, сколько раз на неё начихают вирусом, пока она смотается на другой конец города в поисках скидок. А потом она умрёт, да ещё и всю семью заразит, непонятно кто как справится с болезнью. Тем более, по крайней мере у нас в городе, вторая волна сильно бьёт именно по старушкам, вернувшийся с дач. Кому это надо?

Bratislaw
не важно какая страна. Солнце было богом много у кого. Не люблю писать простыни. Но мне уже доводилось слышать "факт" что христианство явилось причиной прогресса цивилизации.

Bratislaw
так это ваша родственница?

Bratislaw
Это один из самых популярных диалогов Платона. Там язычество прекрасно сочетается с поиском идей происхождения космоса. При этом демиург - отдельно, а боги отдельно)
А ещё там подчёркивается, что всё это лишь вероятностное знание)
Он есть в интернете, и читается не слишком сложно.

Если будут ссылки на исследования - я с удовольствием почитаю. Я тоже могу поднять книги, из которых я почерпнула свои убеждения, если вам интересно.


Я не думаю, что основная причина стагнации науки в 4-14 в - это религия, как и не думаю, что религия - причина её развития. Мне кажется, основой были всё же экономические причины. Как экономические причины есть и у древнегреческой философии, которая много переняла от ближневосточных и египетских мудрецов и жнецов. А те, в свою очередь, изначально просто хотели знать, как правильно развивать земледелие, когда сажать, поливать и собирать урожай)

PersikPas
Конечно, родная бабушка. Иначе бы какое право имел мой брат её засаживать домой?
Любопытно - от кого? Я думала, церковь не озвучивает позиции по этому поводу...

Bratislaw
да от свекра. Умнейший человек, с одной стороны. А с другой ставил мне ультиматум - носи крест или не будет вам моего благословения на свадьбу. Потом было - венчайтесь или вы меня не увидите

Aliny4
О, вы меня заинтриговали)) Надо будет закачать и почитать. Думаю, я там открою для себя много нового и любопытного)) А ссылку на источник, которым пользовался тот ксендз, я вышлю вам в ЛС, как только у него узнаю.

PersikPas
Ууу, это, конечно, жесть. Хотя опять же - я не могу сказать, как я бы отреагировала в подобной ситуации (боюсь, как бы не ещё хуже, хех, даже своя душа, порой, потемки). Но причина вашего отношения к вере становится понятна. Когда давят со всех сторон, станешь только так отпихиваться. Насильно обращать нельзя (воспитание детей христианами в семье, я считаю воспитанием в рамках семьи, чтобы не подумали, что я сама себе противоречу). Да и не выйдет.

Bratislaw
нет, я вполне могу пару раз в год потерпеть. Последней каплей моего не совсем лояльного, теперь уже, отношения стало то, что я начала замечать вокруг в последние лет 5 - церковь начала рваться в управление государством, в школы, в науку, в армию. Часовни и храмы везде, их скоро станет больше школ. В учебниках атеистов приравнивают к террористам. Все жти окропления святой водой, заказ молебнов на ЕГЭ, бывшие здания школ отдаются под церкви. И вот это мне не нравится.

Bratislaw
ну вот еще лет пять назад я на это все не обращала внимания и на родственников тоже. Но вот теперь, да еще и учитывая, что болезнь моего сына стала неким чучелком, которое достают для внутрисемейной пропаганды, - да, я остро реагирую

7 лет считается сознательным ил не сознательным возрастом?
Родители на тот момент были тоже не крещёными. Желание было моё.

PersikPas
Хотите, скажу вам смешную (и страшную) вещь? Я где-то слышала, что в России православных, которые каждое воскресение (обязанность христианина) ходят на службы, всего 1%. От населения, или от непосредственно крещенных, я уже не помню. В Германии (загнивающий Запад) - 10%. Как бы, не очень статистика. Наша страна в плане религии, если судить по народу - обычная Северная Европа.

А по поводу сына (я прочитала ваши предыдущие посты), я вам желаю, чтобы все было хорошо. Если его возможно вылечить - чтобы у вас все получилось, хватило терпения и сил, нашлись знающие врачи)) И да - то, как ваши родственники говорят, местами прямо противоречит словам Евангелия. В одном месте там четко говорится - в болезнях людей не виноваты ни их родители, ни сами эти люди. Это - слова Христа, они есть в любой Библии (Иоанн 9, 2-3). Пусть прочитают, прочувствуют (раз они столь верующие) и отстанут от вас с претензиями.

Хм… А какая человеку должна быть разница, что его в детстве искупали в холодной водичке в присутствии толпы и чё-та там поорали, или что там при крещении делают?

Wave
А не во всех религиях, как выше заметили, все так просто. Поэтому:)
Но даже в православии встречаются особо ретивые священники и ребенок (младенец) может травму получить. Погуглите.

ТС спрашивает христиан и про крещение, не? Травмы и смерти при крещении — это всё-таки эксцессы и исключения, а не правила. Я же отвечал с точки зрения своей колокольни: не вижу ни одной причины что-то думать или делать по-другому из-за того, что меня в детстве искупали. Да, вроде бы как был такой эпизод в моём детстве, но меня он абсолютно ничем не колышет, ничего для меня не меняет и ни к чему не обязывает. Я и объяснил свою позицию.
А так-то конечно, я за ликвидацию корпораци «церковь» и всех её филиалов и дочерних подразделений.