А дельфины так-то не разводят снейпосрачи. И вообще в очередной раз доказали, что умнее людей.

я бесполезен
А сколько у дельфинов дивизий?

Jinger Beer
Полагаю достаточно, чтобы победить человечество интеллектуально.
(Достаточно мало, есчо)

Marlagram
С завистью: как Вы загнули! Я так и не умею.

Чиорт
Занятно!

я бесполезен
Jinger Beer
Marlagram
Чиорт
Синифаз Аграфский
Я ещё досадую, что эти трактовки отстают от жизни как минимум лет на 30-40, а то и более. Например, в задании части 2 предлагается отличить деятельность человека от действий шимпанзе. Мол, шимпанзе могут использовать орудия, но, в отличие от человека...
Меня такие вопросы ставят в тупик. Я офигеваю от их косности.

Ну антропоцентризм, обычное же дело...
Честно говоря, ничего особо плохого в нем нет, если помнить, что человек тоже животное, но имеющее мощнейший инструмент торможения инстинктов - развитый мозг.

Лурия (который Александр Романович, уже почивший советский нейропсихолог) писал про основные различия у животных и человека, и если кратко, то он выделял способность взаимодействовать с абстракциями, что, мол, живтным сложно/невозможно уловить взаимосвязь между вещами, связанными опосредованно. И это, по большому счёту, было самое большое различие, которое он выделил, с остальными или можно спорить, или они слишком размытые (т.к. всё писалось с поправкой на курс партии и ~50 лет назад), но всё-таки. В итоге все вот эти: "шимпанзе могут использовать орудия, но, в отличие от человека" - хрень полная. Отличается уровень абстракции в мышлении, способность не только создавать орудие труда (палку), но приспосабливать его под нужды потом, в другой очень оторванной ситуации, абстрагироваться от ситуации, действовать вопреки уже полученному опыу. Или это я так поняла. В конце концов, сама думаю, что люди пока что не созрели, чтобы судить о чужой разумности - типа, у собак может быть ПТСР, чем не асбтракция? К тому же о чётких и точных критериях "что есть разум и разумность" спорить и спорить. Но я-то не нейропсихолог и не ветеринар (как, впрочем, вероятнее всего, и авторы учебника по обществознанию).

А по вопросу поста в первом комментарии всё по полочкам. Думаю, человекам нужно основание. Оправдание, если хотите. Это помогает спокойнее спать по ночам. Спихнуть всё на то, что "ну мы-то не такие" (спойлер: мы такие, именно такие, просто больше самоконтроля, да и то не всегда).

Monstra
Фишка в том, что высшие обезьяны вполне в состоянии это делать.

Можно пример? Я не очень Вас понял.

Вообще основное отличие людей от не людей это способность воспринять человеческую культуру в полной мере. Научиться языку и пройти тест Тьюринга.

Чиорт
А для обезьян тех же? У них есть культура, пусть и не в нашем объёме. И они могут её (свою культуру) воспринять в полной мере.

Антон Владимирович Кайманский
Именно человеческую) Но шимпанзе достаточно тупы чтобы не смочь воспринять нашу культуру, а мы их вполне)

Мы тут об отличиях от человека же говорим

Чиорт
Вот и я про то.
Чем они _принципиально_ отличаются при такой постановке вопроса?

Антон Владимирович Кайманский
Ну вот, той пороговой разумностью после которой можно воспринять нашу культуру. Например если дать слонам ещё 50 млн лет без человека, то они вероятно тоже смогли бы воспринять нашу культуру и пройти, может быть с трудом, тест Тьюринга.

Чиорт
А нафига им воспринимать _нашу_ культуру?

Антон Владимирович Кайманский
Да незачем в общем-то. Но они смогли бы если захотели

Чиорт
Неа. Хотя бы из-за анатомии. Например, у них хобот – это и нос (!!!) и рука. Им хоботом манипулировать потому проблематично с орудиями. Как нам носом кашу мешать.

Антон Владимирович Кайманский
Ну для теста Тьюринга нужен только достаточно развитый и натренированый мозг. А символы печатать можно и морзянкой

Т.е мне после некоторых исследований будет воплне понятно какие аспекты культуры разумных слонов завязаны на хобот. Ну или не мне, а команде учёных-ксеносоциологов /культурологов

Чиорт
Дак зачем животным тест Тьюринга-то?
Вопрос был: чем отличаются действия обезьяны, когда она использует орудия, и деятельность человека.

Антон Владимирович Кайманский
Да ничем же, я начал говорить про отличие разума вцелом

Хотя у шимпанзе недостаточно развита наследственность таких знаний о том как пользоваться орудиями. Человек научит своих детей/соплеменников, а шимпанзе нет. Нужно проводить отбор именно на это качество, умение учить других своим навыкам, а не просто позволять им самим разбираться что ты делаешь, чтобы получить в чем-то похожий на людей разумный вид

Всмысле животным, мы же говорим уже про слонов с разумом сопоставимым с человеческим или нет? Это ксеносы!

Разумный слон: "Как они могут лапами манипулировать орудиями? Это же проблематично! Как хвостом кашу мешать!"

Чиорт

Учат. У Вас устаревшие сведения.

Антон Владимирович Кайманский
Ну я и не говорю что вообще не, просто недостаточно

Антон Владимирович Кайманский

Ага, и это забавно. Вроде как говорят о развитии на уровне 3-летнего ребёнка, но 3-летние вполне, на мой взгляд, могут в абстракции. Хотя я не детский психолог, так что не мне судить.


Это (моё словоблудие о том, что людям нужно основание) я имею в виду в контексте первого комментария (товарища Marlagram). Имею в виду, что если их (зверушек) собственные юридические права и возможности/владение ими/убийство/содержание/разведение/ кастрация/рабство перенести на отношения человек-человек (т.е. две разумные формы жизни), сразу же поднимется дикий швах. Люди (адекватные, у которых работают эмпатия и сострадание) считают недопустимым такие вещи в отношении равных себе. С животными же люди ищут оправдание, чтобы такое делать. Основание, чтобы такое делать. Причина есть: ресурсы (мясо от птицы, чувство привязанности от собаки, рабочая сила лошади (ну или кролика, если говорить о тестах на животных), бытовое удобство от кастрации кота, чтобы не метил углы, и так далее), но обоснование, чтобы так делать свободно, оправдание, чтобы не чувствовать себя монстром после такого, оно и заключается в сакраментальном "просто разума у скотины нет".

Человеку удобнее дистанцировать себя, сказать "я не такой, как эти бездумные животные, они тупые, как камни", и тогда вопрос закрыт навсегда: можно и жрать коров, и убивать китов, и трахать гусей. А вот если признать, что да, у животных есть разум, тогда отношения из плоскости "Человек-Венец-Природы VS скотина неразумная" переходят в "человек и другая форма жизни". Разумная форма жизни. Т.е. та, интересы которой нужно учитывать, как интересы равного себе. А это очень топкое болото: как морально, так и юридически. Тогда уже нельзя будет так чётко разграничивать, что можно людям, чего нельзя животным. Тогда условная котлета встанет на уровень поедания расчленённых детей, а кастрация условного Барсика- на уровень дел битцевского маньяка.

Сомневаюсь, что людям такое принятие будет удобно в ближайшие лет эдак пару сотен миллионов, даже если человек по факту та же животина, только более контролирующая себя (что, наверное, тоже можно оспорить).

На этом у меня всё.

Monstra
Теперь понял.

Этика же.
Человека убивать плохо. Не-человека можно убить, если так надо для людей.
Лучше провести научное разделение, чем дожидаться явлений нацистов/шовинистов/etc
А на этике строится юриспруденции, медицина, экспериментальные протоколы разных наук.
Ну вот котятам зашивали глаза, чтобы понять, как работает мозг при восприятии зрительных сигналов и можно ли восстановить зрение при определённых проблемах. Часть котят, естественно, осталось слепыми навсегда.
Такой эксперимент с человеческими детьми был бы негуманнен.