Яросса
Так я и говорю, что Лили вообще сама не понимает даже какой вариант лучше для Снейпа - в голове у нее скорее всего лихорадочные мысли вроде "вмешаться надо, но вмешательством легко можно сделать и хуже, но и не вмешиваться - нельзя". И все это обдумать, как у нас - полчаса или даже больше - времени нет, Снейп уже висит.
Какие хорошие варианты можно придумать, когда решила вмешаться, и быстро? "Снять заклинания или вернуть палочку" - тоже значит "помощь мальчишке от девчонки". Тем более, что не факт, что Лили уверена в эффективности контрзаклятия (при условии что вообще его знает) а от второго вообще будет толк - пока идет за палочкой или ее приманивает (действует ли акцио на волшебные палочки? не помню), Поттер с приятелями могут эту палочку отбросить своим заклинанием далеко в сторону, закинуть на дерево, в то же озеро. Снейп тем временем висит как висел, а время уже впустую потрачено.
Высмеять? Не поняла, что это значит и как поможет, но думаю, что в ситуации, когда смеются над ними, Джеймс или Сириус сами над собой первые посмеются, хотя это мой хедканон) даже если их самих вверх ногами повесить (что Лили явно даже не рассматривает). Так что даже сейчас, выбирая между всеми вариантами спокойно сидя дома и имея возможность сколько угодно подумать, я лучший выбрать не могу, а Лили имела гораздо меньше времени.

А про затаенный смех... мыслей Лили мы не знаем, вариантов не миллион, но много, и почему он действительно не может быть над Поттером? Люди не всегда поступают логично, да и логика у всех своя)

А про непрощение и злопамятность соглана с _Maple_.

Лили Поттер просто использовала все шансы, чтобы оказаться на виду. Всеобщее внимание и слава самой классной и правильной девушки ее цель. А на деле – продажная дешевка. И добилась же своего. Мать национального героя, швитая жертва, выкупленная у Волдеморта Снейпом. Если бы Снейп не продал душу Темному Лорду в обмен на жизнь Лили, то Гарри бы не выжил. Читайте внимательно, там все прямо сказано: Лорд обещал, что не убьет Лили в обмен на верную службу Северуса. Лили получила приоритетное право на жизнь, но уступила его своему ребенку. (Да,
ничего удивительного, материнский инстинкт бывает даже у самок собаки.)
Вывод: Гарри Поттер был спасен ценой души своего самого нелюбимого учителя. А Лили просто передала сыну магическую защиту, которую обеспечил ей Сев. Но, как всегда, хвалят не его, а подлую девку. И тут она с него свою корысть поимела!

timotei, у меня аж жЫр с экрана потек, но вы продолжайте, продолжайте. Хороший жЫр в Фанфикополисе нынче в дефиците.

На чем вы там остановились, что Снейп был у Пожирателей вместо резиновой бабы?

Hermione Delacour
И я не спорю, что растеряться она могла. Но, с другой стороны, в ситуации дефицита времени человек действует, наиболее привычным для него способом. И в действиях Лили я вижу рисовку, желание действовать как правильная староста, но не реальное желание помочь. Он висит, а она жарко спорит. Отсюда и предположение, что тип личности у неё демонстративный.
Ну знаете, смех над Поттером, тут совсем выглядит, как притянутый за уши. Он кстати не выглядит смешным. Дибилом, да, но не клоуном. А если бы она и видела что-то смешное, почему не, сказать, Джеймс, ты смешон! Могло его выпендреж и притормозить. А логика, кстати, все же штука жесткая, в отличие от морали.
[/q] А про непрощение и злопамятность соглана с _Maple_.[/q]
Точка зрения_Maple_ хорошо аргументирована.
Но можем ли мы однозначно осуждать Снейпа? Он выбрал идею, за которой решил идти (то, что идея оказалась гнилой, это другое дело) и не стал от неё отступаться в угоду девушке. Это плохо? А она, по сути, хотела, чтобы он делал, как ей нравится, а не как сам решил. Хорошо? Не факт. Он принимал её такой как есть, А она пыталась перекраивать его по-своему. С точки зрения идейной комсомолки она совершенно права. Как друг? - ну вопрос.
Последняя капля? В некотором смысле да, конечно. Лили использовала инцидент как повод, либо порвать со Снейпом (он ей мог надоесть), либо настоять на своем. Впрочем, тоже имела право.

Hermione Delacour
Кстати, смех иногда у человека возникает непроизвольно над самой ситуацией, когда понимаешь, что и смеяться нельзя, и пострадавшего обижать не желаешь, и, возможно, искренне ему сочувствуешь, но смех все равно приходится сдерживать насильно.
Какой-то психологический эффект, кажется.

А непрощение... скорее всего, Лили Северуса простила уже тогда, но решила поставить точку именно на этой громкой ноте. Вот просто когда понимаешь, что человек тебя окончательно задолбал своими тараканами, и у тебя уже нет сил воспринимать его как прежде, то ставишь точку и осознанно дистанцируешься. Потому что больше не можешь, не тянешь и не желаешь тратить свои нервы.

Типичная реакция в интернете, к слову, когда люди просто оставляют общение, потому что больше его не тянут. В реале с некоторыми друзьями/приятелями тоже частое явление, особенно если есть опасение, что этот друг или его окружение могут тебе навредить. Так что в наш эгоцентричный век претензии в адрес Лили звучат особенно прелестно.))
С родительской точки зрения, Лили, скорее всего, можно было только похвалить: она в свои 15 лет смогла то, чего кто-то не может и в 30 - осознала свой дискомфорт рядом с человеком и смогла от него уйти.

Другой вопрос, что она это сделала по-подростковому неумело и слишком резко, не примеряя чужую шкуру на себя и не оценивая человека на предмет возможных последствий. Вот здесь она дурочка, если не сказать жестче. Отшить-то она отшила, а вот о чужих чувствах, негативе или даже о желании мстить не задумалась, мол, он же все-таки друг, он мне ничего не сделает. И вот это непростительно.
Либо ты жестко рвешь с человеком, готовый к последствиям, либо сохраняешь отношения и отдаляешься медленно. А болтаться беспечной бабочкой, надеясь, что тебя по-прежнему все любят - это глупо. И очень опасно.

Яросса
Снейпа осуждают не за выбранную идею, а за то что он мудак. Грязнокровку предал из-за пожирателей, пожирателей из-за грязнокровки, учил хреново, над детьми издевался, отправил ребенка, которого сам и оставил сиротой, на смерть.

Рони
Не поверите, но именно так я и объясняю смех Лили в своём фике Под покровительством в уже опубликованной главе. И да, такой эффект есть)
Фишка в том, что Снейп этого не знал.

kiki2020
Во-первых, речь шла не вообще, а о конкретной сцене с Лили. А во-вторых, вы передергиваете. Ребенка на смерть отправил не он, а добрый Дамблдор. Лили он предал не осознанно, не зная, о ком пророчество. И учил он не плохо, если оценивать по уровню подготовки учеников, а не по их комфорту на уроках.

Яросса
А что было бы реальным желанием помочь? Считаю, что убедить словами как раз вариант влекущий меньше число худших последствий - это лучше, чем провоцировать конфликт, кидаясь забирать палочку или доставая свою сразу же и пытаясь колдовать. Когда дальше Снейп атаковал Джеймса - палочку Лили достает, и ясно говориться, что конфликт с обменом заклинаниями возможен.
Я вот рисовки в этой сцене в упор не вижу. Лили пытается решить проблему мирно, последовательно возмущена поведением Поттера, выражает явную неприязнь Поттеру, затем подчеркивается, что улыбки на лице Лили при шутке Поттера не появилось - ситуацию она смешной не находит, потом отшивает Поттера, сравнивая с кальмаром. Позднее, не стала копировать - Поттер расколдовывает Снейпа по просьбе Лили(!) "Грязнокровка" в благодарность от Снейпа звучит, после того, как Поттер расколдовывает Снейпа по просьбе Лили второй раз.
Так все люди разные, почему Поттер не может в глазах Лили смешным, потому что в ваших или моих не выглядит?
Вопрос, как говорится, на что ты готов ради этой идеи (ситуация с выдачей пророчества лорду). Снейп не видел противоречия в том, поддерживает тех, кто не считает людьми таких как Лили. Пока не понял, что его любимой Лили может коснуться - только тогда да, дошло, что наделал. Так что здесь идеи как раз важны - "или ты ненавидишь таких, как я, или нет". Снейп, как видно в цитате _Maple_ ответа не дал, что в данном случае для нее (и для меня) означает - выбор он сделал в пользу Лорда и его идей. Все.
Потом Снейп выдал лорду пророчество о на тот момент неизвестной девушке с ребенком - то есть вообще ничья жизнь не важна, выслужиться перед аналогом Гитлера важнее. И вот за это - да, я его осуждаю и оправданий не вижу.

Яросса

В сцене видно, кто обозвал подругу страшным оскорблением. А то, что оно страшное, понятно из 2-й книги, когда Малфой назвал так Грейнджер. Вспомните реакцию Уизли и всей команды Гриффиндора.

А как можно оценить уровень подготовки учеников? В каноне нам статистику не завезли. Уверенна, что с Слагхорном ученикам было заниматься намного интереснее и продуктивнее.

Ахаха. Даже домовик Добби, когда был не согласен с планами Малфоя, вмешался по своему усмотрению. А что Снейп? Снейпа устраивал план Дамблдора, он не пытался спасти Гарри или помочь ему. Его целью была смерть Темного лорда.

Они там все на толерантности своей помешались. Слово "грязнокровка" – это просто констатация факта. Это правда, а значит, этим нельзя оскорбить разумного человека. Никакие ревирансы и танцы с бубнами не сделают её кровь чище. А тем, кто кричит про место в магическом мире, я напоминаю, что это не Северус её от себя и от магического мира прогонял, это она его отбросила за не надобностью. Тля лицемерная, вот она кто. Сама же шарахалась от Слизерина, и всего, что связано с древними магическими традициями.

*записывает*
Да-да, Лили была девочкой с чувством собственного достоинства, и не хотела быть обслугой при какой-нибудь Нарциссе. Как тот же Снейп, который Малфою чистил ботинки и носил учебники, и хорошо если только это, а то дедовщина в британских мужских пансионах - она такая... Ещё что-то?

Hermione Delacour
Я уже отвечала ранее. Вы не пытались представить себя на месте Снейпа? Он висит вверх тормашками, святя вокруг нижним бельем, а его подруга рассудительно, последовательно дискутирует с его обидчиком, мирно настаивает и т.д. Но мы, действительно, все разные. Поэтому вы видите в этой сцене одно, я другое. Думаю, что и такое поведение могло быть вызвано разными мотивами, и для надежной оценки личности нужно больше материалов наблюдений. Поэтому не вижу смысла дальше обсуждать этот момент.
Потому что странно видеть смешным агрессора, безнаказанно издевающегося над своей жертвой. Что в нем может быть смешного, в принципе? Со злости, чтобы уязвить, такому можно бросить: "ты смешон, ты жалок", но реально потешаться?.. Пытаюсь вообразить девушку, не похожую на меня, но тем не менее положительную и адекватную, которая видит, как толпа пинает кого-то скрючившегося на земле, и ей пинающие кажутся ну такими смешными идиотами... И не могу. Но опять-таки, если вам такое вообразить удается, значит, возможно, и просто у меня слабая фантазия.
А вы не допускаете мысли о том, что он мог видеть идеи Лорда несколько иначе. Не мог он быть мотивирован наподобие роялиста в Наполеоновской Франции? Вы думаете все, кто вступил в Пожиратели (а поначалу они назывались Вальпургиевыми рыцарями) хотели именно геноцида магглорожденных? И все, кто шел за Гитлером в начале его карьеры, рисовали в своем воображении концлагеря? Нет. Это постфактум легко оценивать, за кем следовало идти, а за кем не следовало. А в реальном времени люди не всегда видят политических лидеров насквозь. Это не делает их плохими. Да и лидеры часто манипулируют массами, зная, что и в каком порядке говорить, а не вываливают всю правду сразу. С окном Овертона не знакомы? Если не знакомы, то предлагаю ознакомиться. Это просто интересно.
Пророчество мутное. Из него явно не следует, что речь о ребенке. "Грядет тот, кто сможет победить... рожденный на исходе седьмого месяца" Не уточняется, в каком году рожденный. Он мог быть и взрослым. А грядет - не обязательно вот-вот родится. Мог просто приехать из другой страны, например. Вторую часть пророчества, где уточняется, что именно родится (в будущем) Снейп не слышал. Вывод: он мог не понимать, что подставляет ребенка. Но мог и понимать, и наплевать на его участь. И это безусловно плохой поступок. В таком случае я действия Снейпа не оправдываю, но и не считаю их таким преступлением, которое нельзя простить никогда и ни за что. И это мы вообще ушли от темы. На момент разговора у портрета Полной Дамы Снейп еще ничего такого не сделал.

kiki2020
Обидное, оскорбительное, а не страшное.
Я не видела, чтоб Слагхорн чему-то особо учил. Они делали то, чему научились со Снейпом, читая учебник с ошибками, которые Слагхорн не исправлял. А Гарри сварил зелье лучше всех, следуя рекомендациям Снейпа. Они умели хорошо варить зелья к приходу Слагхорна - факт. Амбридж не нашла повода придраться к уровню подготовки класса в зельях - тоже факт. Вывод, учил хорошо, хоть и не ласково. А такая педагогическая концепция - действовать методом кнута и держать вне зоны комфорта - имеет место быть и широко практикуется тренерами, учителями музыки, которые готовят чемпионов и победителей всевозможных конкурсов. Вопрос в том, что для кого важнее: результат или метод.
Насчет не пытался помочь - явное противоречие канону. Пытался и помогал (читайте про меч). План не устраивал. Видим из воспоминаний. Не пытался спасти? Реальных шагов к тому не видим. Но это не значит, что их не было. Что он, например, не искал способов избавиться от Лорда другим путем... Это могло быть, но повествование от лица Гарри, который точно не мог этого знать. Домысливаю - да. А что, вам можно домысливать, что в 76 уже на каждом углу демонстративно убивали магглорожденных, а Снейп шел за Лордом будучи стопроцентно уверенным, что идет убивать таких, как Лили, а мне нельзя?)
А действовать как Добби, мало думая о последствиях (сколько раз он своей помощью Гарри только вредил), для Снейпа не свойственно. Да.

Опять до Снейпа всё скатилось.

Zveird
Ага. Но я не хотела. Честно)

AndreySolo
Какая разница, она-то докапывается до тёмной магии в первую очередь, это раз; второе, осуждать человека за его друзей — это (субъективно, разумеется) фу. И расширю: понимаете, они с сабжем даже не пара, и по сути она осуждает его за то, что делают его одноклассники, с которыми он общается. Естественно, это моралфажество.
Мне не вполне понятно, почему вам так охота лишить Лили её правильности. Она и в рамках внесюжетных действий — староста от Гриффиндора и далее активистка Ордена Феникса, вполне естественно, что она идеологически ангажирована.
Поехали дальше, потому что мозг сношает она не только Знейбу:
А с учётом того, что «плохой мальчик» Поттер ей ещё и нравится, это всё вдвойне фу чистое ханжество.

Свидетельство Сириуса и Люпина о том, что до седьмого курса Лили Джеймса терпеть не могла, видимо, неважно.

Бешеный Воробей
Терпеть не могла всю дорогу, а потом замуж вышла. Ололол. Так вот внезапно любовь нагрянула, и Лили, видимо, кто-то подменил. Гей-попаданец из далёкого космоса?

На самом деле её фраза и прочее вполне выражают именно тайную симпатию: сперва она почти улыбается шутке Джеймса, потом канифолит ему мозги (да, по остальному видно, что это часть её симпатии, как и со Снейпом, форма моралфажеской заботы), потом ещё и выдаёт невольно, что присматривается к его патлатости и поведению.

Zveird
У них был целый год. За год цивилизации рушатся, не то что отношение к людям меняется.

Бешеный Воробей
Отношения могут меняться, а наличие/отсутствие влечения — вряд ли.

Бешеный Воробей
Собственно, опять же, ба-альшой вопрос к Ро, что у нас любовь, побеждающая темных лордов осталась за кадром, и как Джеймс прокачался от «безмозглого задаваки» до любящего мужа и отца - темна вода в облацех.
С другой стороны, в сцене у Озера Лили с Мародерами на ножах, отсюда подозрения Снейпа в сливе «его заклинаний» злым ворогам выглядит как-то... весьма шатко

Пардон, а где у нас Лили действует как самостоятельный персонаж, вне «контекста» Снейпа, так сказать? Этот товарищ, тащемта, практически эксклюзивный поставщик информации о тех временах. Впрочем, и информации той с гулькин нос, мягко говоря

Яросса
На месте Снейпа? Ту, кто меня спасла, я бы точно обзывать мерзким словом не стала, и к нео-наци, имея подругу-еврейку не пошла бы. Так что действительно сложно мне понять того, кто на такое способен)

Так я ответила и про подъем палочки и про контразаклинание - а ее тактика оказалась самой правильной, напомню, Поттер два раза (!) Лили послушался.
На ваш взгляд было бы правильнее спровоцировать схватку с неизвестным результатом (а учитывая, что Сириус с Джеймсом магией владеют как минимум не хуже Лили, можно сказать, что и с вполне известным, но плачевным для Лили и Снейпа), в которой висящий Снейп ещё бы и к тому же заклинанием получить мог случайно? Как по мне - очень сомнительной эффективности способы. Но у всех действительно свой взгляд.

А можно исключить ребенка по этой формулировке? Тоже нет. Так я и говорю, не разобрался, но выслуживаться побежал. Жизнь другого, ребенка или взрослого - пустой звук. И о трактовках он не думал, пока Лили пророчество не коснулось, иные варианты устраивали. Предположим, лорд послушал бы и не убил ее - представляю себя на месте Лили, лишившейся мужа и сына, к которой это потом приходит, вроде как спасшее... Да у меня беспалочковая Авада бы вышла на ее месте.

На момент портрета он выбрал дружков нео-наци, обозвав "жидовкой" подругу еврейку. Параллель мне видится такой. Какая бы там идеология ему не виделась (реальные наци поначалу тоже считали, что Гитлер Германию к величию ведёт) - факт останется фактом - после того, как Лили ему помогла - он отблагодарил ее, назвав мерзким словом, после чего продемонстрировал, что идеи нео-наци ему важнее дружбы с ней.

Ещё до кучи в версию с симпатией, чо это она краснеет-то.
Она могла узнать про «прошлую ночь» только от участников. И из разговора понятно, что не от Снейпа.
Очевидно, что она общалась с Поттером и ко, просто мозги пилила, поэтому можно было сделать вывод, что Поттер ей не нравится (вывод нормального человека, да; но она-то девочка-подросток — просто боролась с симпатией по каким-то неизвестным нам причинам, может, потому что ей и Снейп тоже нравился, who knows).
Плюс её ответом было не «да я с Поттером и словом не пересеклась, хрена ли ты сравниваешь», а «я знаю, что Поттер безмозглый задавака» = в тч «знаю и морально осуждаю, и хочу, чтобы ты тоже осуждал Мальсибера и ко, контактируешь ты с ними или нет». Моралфажка, чтд.

Хотя я, конечно, моральный релятивист 70 лвл, и моя точка зрения может быть занижена относительно среднестатистической нормы. Но мне кажется, Лили более «правильная девочка» даже относительно средняка, — если субъективно, она просто лютейший пиздец.

Hermione Delacour
Как мне кажется, на все поднимаемые в вашем последнем посте вопросы я ответила) Повторяться не хочу. Спасибо Вам за дискуссию. Я закругляюсь)

Во-первых, знать, что случилось с Макдональд важно для понимания контекста сцены и обоснованности обвинений Лили. Еше раз, Роулинг нам не раскрыла, что там случилось с Маклдональд и понятно, что легко объявить Лили моралфажкой, которая подрывается потму что "Темная магея - эта заприщино!". Ну а если Макдональд у нас на больничке лежит с переломами или после кровопускания, наверное, у Лили куда более весомые основания так относиться к компашке Снейпа.
Лол. Джимми Поттер, снова пытается осуществлять подкаты с грацией медведя, судя по всему, не в первый раз, девчонку прорвало, она ему высказала на эмоциях. Меня в данном случае больше грызут вопросы, как "лучше с Гигантским кальмаром на свиданку" и "безмозглый задавака" превратились потом в такую любовь, что от нее Темный лорд скопытился.
Собственно,я еще раз повторю, что все эти метания Роулинг с попытками натянуть сову "серой морали" на глобус подросткового фэнтези превратились в кашу, попутно изгадив ее же собственные идеи про "любовь, побеждающую темных лордов".
Кстати, опять же, Джимми Поттер хоть подкатывал, а о могучей любви Снейпа мы опять узнаем постфактум уже из метаний егт между ВдМом и Дамблдором. Откуда взялась мотивация этих метаний - "понять не удалось"

Hermione Delacour
Самые лучшие анекдоты про евреев делают сами евреи. Просто не мешайте им=)

ИМХО Лили - просто девушка, не особо хорошая, но и не чудовище, которое встречается в отдельных фанфиках. Поступила она так, как поступило бы большинство. Человек интуитивно ищет, где и с кем ему лучше. Только законченный мазохист поступит по-другому. Просто Снейпа Лили не любила, не притягивал он её и всё тут. Если для Северуса Лили - лучший друг и любимая девушка, то Северус для Лили - всего лишь один из друзей, причём на уровне "мы с ним дружили в детском саду". К тому же он в плохой компании и не поддаётся перевоспитанию. Их дружба прекратилась бы и без "сцены на озере", и без Поттера. Это был лишь вопрос времени.

Чистое ИМХО людей, которым нравиться Лили Эванс.
Самый не раскрытый персонаж канона Лили Эванс. Мы знаем о ней только через призму восприятий Мародеров, Снейпа и Слизронта. Получает у Лили даже своей арки нет! Кстати говоря, то письмо адресовано Сириусу, который является другом Джеймса. Больше всего в раскрытие Лили напрягает тот факт, что её жизнь нам показали через призму восприятия только мужчин. Даже Макгонагл не промолвила о ней не слова! Лили будто бы и не жила во все. Задумайтесь о Джеймсе мы знаем больше, а главное его раскрывают через врага, друзей, учителей.
К сожалению, мы не знаем настоящую Лили. Выберу "Вообще хорошая девушка, просто иногда ошибается" потому что Слизронт, Мародеры и Снейп одновременно не могли ошибиться. Хотя может быть Лили хорошая актриса)
P.S. Обидно за Лиличку! Роулинг её подвиг в седьмой части обесценила, сделав из неё ещё большую картонку!
P.P.S Хотя, спасибо Маме Ро за макулатуру вместо Лили! В своих фиках мы можем раскрывать её как угодно!

Аноним8878
ППКС))