Коллекции загружаются
#толкинистстское
#фанфикс_знает_всё #вопрос Кто помнит: солнце на флаге Рохана - это кинон? С конем-то понятно, он упоминается в книге, а вот солнце? 17 января 2021
1 |
к-тан Себастьян Перейра
Там, по идее, описаны как бы более ранние времена. Уклад надо подсматривать скорее у древних готов, чем у германских народов феодальной Европы. А имена роханцев - частью англосаксонские имена из хроник, частью просто древнеанглийские слова. Чем я нахально и пользуюсь. |
Michel_de049
Там точно были разные территории со своими названиями. 1 |
майор Лёд-Подножный Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Достраивать можно куда угодно, хоть в звездную империю Палпатина, вопрос о каноне. 1 |
к-тан Себастьян Перейра
Так ответ же я получил. Но ведь и спрашивал я не просто так, а с определенной целью - не накосячить в рамках тех требований, которые сам себе предъявляю. :) |
к-тан Себастьян Перейра
Да, например, в описании смуты Рохана было описание, мол, Фрека владел обширными землями по Исену и Адорну. Никаких "вице-королей", ненаследственные и назначаемые только маршалы, а Эркенбранд как раз "лорд Вестфольда", так что чисто феодальная система. |
майор Лёд-Подножный Онлайн
|
|
Facensearo
Ничего не понял. Ну владеет кто-то землёй, владение землей не признак феодала. У Эркенбранда разве личная дружина была? Насколько помню войска у него были от маршальской должности для обороны этого самого Вестфольда. |
к-тан Себастьян Перейра
Эркенбранд как минимум приводил подкрепления именно из вестфольдцев, что тоже о чём-то да говорит |
> Ну владеет кто-то землёй, владение землей не признак феодала.
Вообще-то как раз признак. > У Эркенбранда разве личная дружина была? У Фреки была, он ей мятеж поднял. И Эркенбранд сначала собрал войска для обороны Хельмовой Пади, а потом ему дали маршальскую должность (за выбытием остальных маршалов) http://tolkiengateway.net/wiki/Erkenbrand |
Facensearo
Вот, кстати, Фрека, с одной стороны, очень похож на феодала, с другой же - ведет себя с королем не как подобает вассалу. Вывод делаю примерно такой: ситуация похоже на еще не сложившиеся феодальные отношения. А с другой стороны, не забываем, что мир Толкина - это не нечто параллельное нашему, а как бы давнее прошлое. То есть по этой логике всё, что происходит даже во времена Войны Кольца, - седая древность, куда более давняя, чем Средние века. |
А что такого невассального?
Обычные взаимоотношения чрезмерно усилившегося вассала и неуступчивого сюзерена |
То есть заявиться к королю и вот так вот начать просить его дочь в жены своему сыну - это норма для вассала, даже претендующего на королевское происхождение?
|
Ну, да.
А сюзерен, если ему это предложение не нравится, забивает тебя до смерти, потом мстительный сын бунтует. Звучит как типичная |
Facensearo
А сам факт такого заявления - разве он не говорит, что феодальная иерархия еще не сложилась, не закрепилась? Зато это похоже на ту же донорманнскую Англию, где "социальные лифты", в общем, как-то работали. |
Facensearo
> и легитимизация через легенду от происхождение от рода Эорла Так а само это обстоятельство еще не делает уместным претензии на руку принцессы. Вот если этот Фрека оставался бы последним потомков Эорла - тогда другое дело. > Почему нет? Тут скорее неподобно сюзерену ведет себя Хельм Так это же оборотная сторона того же самого И еще интересная вещь. А было ли владение замком типично для роханской знати или это как раз дунландский обычай? :) Упоминается-то, вроде бы, всего три города и несколько крепостей на весь Рохан. Впрочем, не упоминается - не значит отсутствуют, однако поневоле задумаешься: а не были ли роханцы полукочевым народом? Вот у исторических кипчаков нечто вроде городов тоже было - от Отрара до Шарукани, - но от этого типичный феодализм у них не появился. |
> Так а само это обстоятельство еще не делает уместным претензии на руку принцессы. Вот если этот Фрека оставался бы последним потомков Эорла - тогда другое дело.
Показать полностью
не, это обстоятельство дает возможным Вульфу гипотетически захватить власть, не сильно раздражая Гондор (: А насчет раздачи принцесс наиболее значимым феодалам - вполне обычная практика в аналогичные времена IRL. Фрека нагл и борз, но не просит ничего принципиально выходящего за рамки. "Её брак, вероятно, означал подчинение Бургреда своему тестю, так как в то время Уэссекс и Мерсия страдали от набегов викингов" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0 " В середине 880-х годов Альфред заключил стратегический союз, выдав Этельфледу замуж за Этельреда Мерсийского." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B0_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F > Упоминается-то, вроде бы, всего три города и несколько крепостей на весь Рохан. Ну как бы это весьма прилично. > Впрочем, не упоминается - не значит отсутствуют, однако поневоле задумаешься: а не были ли роханцы полукочевым народом? Вот у исторических кипчаков нечто вроде городов тоже было - от Отрара до Шарукани, - но от этого типичный феодализм у них не появился. Ну тут надо думать насчет экономики - исторические кочевники Великой Степи жили в основном с крышевания Великого Пути и набегов, да и то оседали и переходили к классическому земледелию очень быстро. Рохиррим набегать некуда, а Великая Зеленая Дорога не зря так названа. Плюс фермы таки упоминаются, да. |
Facensearo
Фермы - это действительно аргумент против кочевничества. А вот примеры с "раздачей принцесс" - это как раз именно раннее средневековье, о котором я и говорил. И с городами и крепостями надо еще разбираться: что они из себя представляли? В общем, не зря у меня в макси молодой принц Мерсии решил, что он потомок того самого Эомера из Рохана! :) |
Facensearo
Ну как бы роханский язык передается англосаксонским, это лично для меня вопрос вообще закрывает. Только вот сам Профессор пишет, что никакие там имена не англосаксонские, что это некто их при переводе заменил на другие. :) |
Facensearo
Это да. А я сейчас как раз пишу эпизод, где принц Мерсии поднимает знамя Рохана... Эх, только сейчас сейчас я задумался: вот не вышел бы из-за этого казус с Кентом! Принц-то мой все-таки англ, потомок Эомера (реального, исторического, не Профессорского), а не ют. :( |
А не обыграть ли внезапно тему дальтонизма? :)
|