Опричница
Я такого не говорила - я говорила, что в прошлом не было такого общества, которое мне бы хотелось скопировать. Но я бы посмотрела в сторону современной Швейцарии)
А в чем выражалось то, что это было государство для простых граждан?
Эм-м, ну давайте вспомним Голодомор.
У меня об этом совсем другая информация. От того же Мемориала, например.
Если завтра я обанкрочусь, то не пойду грабить более успешного соседа. Ну или пойду, но с полным осознанием того, что совершаю преступление.
Не совсем вас понимаю) Вы хотите примеры людей с сильной политической программой? Или сильных лидеров? Или сильных бойцов? Или сильных личностей? Вообще, вы написали, что на случай форс-мажора нужны сильные люди. А я ответила, что для того, чтобы в стране были сильные личности, их вовсе не надо воспитывать лишениями и закалять в горниле страданий.
Только за дело, да? А просто так никого не сажали и не расстреливали?
Кстати, а вы не читали книгу Евгении Гинзбург "Крутой маршрут"? Очень рекомендую.
Да, вот прямо будем заставлять каяться, а тех, кто не захочет - расстреляем!)) Шучу, как вы понимаете. Нет, просто дадим Мемориалу и Бессмертному Бараку доступ к медиапространству и перестанем игнорировать день памяти жертв политических репрессий. Может, еще снимем парочку фильмов. А, ну и снесем некоторое количество памятников - надо же быть в тренде)
Он плохо ложится только за счет государственной пропаганды. "Либерасты, пендосы, гейропа" и вот это все. А наше общество... вот сейчас уровень его жизни ухудшается, и оно продолжает сидеть на попе ровно. Вы правда думаете, что оно куда-то сдвинется, если уровень жизни начнет расти?

Кстати, напоминаю, что либерализм - это не что-то оторванное от политического вектора) Он, вообще-то, тоже бывает левый, а бывает правый)) Далее. Если у нас есть честные выборы и нет политических преследований, то у оппозиции не будет резона для объединения. И будет у нас множество оппозиционных партий, у многих из которых будет определенный процент в федеральном собрании. Ну и ладно, ну и хорошо.

А теперь посмотрите за окно. Вы это видите? Вот и я не вижу.

Опричница
Ой, кстати, а вы знали, что Ракуган - тоже либералка?)

Scaverius
Безусловно) Но я как раз и писала, что такое государство, основанное на диктатуре, меня не устраивает)
Я тут на фанфиксе прекрасно общаюсь с ультра-правым) Я вообще со всеми общаюсь - были бы люди интересные, а возникающие дискуссии умными и корректными)) Вот как у нас сейчас)
А вот тут я активно плюсую maredentro. Мне тоже далеко не 15 и своих взглядов придерживаюсь не первый год. Кстати, моим маме и бабушке лет еще больше, чем мне (удивительно, правда?))) и они тоже уже очень много лет являются убежденными антисоветчицами и либералками)

Уф, вроде, всем ответила) Надеюсь, что при этом никого не обидела. Еще раз повторюсь, что я только поддерживаю интересные дискуссии. Узнавать мнения умных людей с другими взглядами - это всегда полезно. И, разумеется, я не хочу ссориться. Особенно с Опричница - нам с ней еще вместе от сторонников Ордена Феникса отбиваться) А возможно - чем черт не шутит - и не только от них: я же уже писала, что нередко встречаю нацболов на митингах) Да и баннеры они иногда делают интересные. На зданиях типа цирков, например...)

Jane W.
Швейцария – это маленькая европейская страна, опыт которой нельзя применить на территории «более крупной» России. Начиная от разных психологических портретов жителей (относительно Швейцарии и друг друга), заканчивая остаточными проблемами со снабжением.
За счёт чего вы, например, улучшите условия жизни, не призывая олигархов «делиться» (нет, «больше печатать денег» – это не план), и как примирите Кавказ с остальными народами?

В отмене сословных привилегий, ликвидации безграмотности, предоставлении жилья от государства и – в дальнейшем – доступными ценами и развлечениями. Это навскидку.

Ну вы же не обвиняете японское правительство в наводнении, а здесь для чего?
Был голод, случившийся из-за засухи, его старались убрать – и убрали.

А зачем вы верите Мемориалу, если он специально сгущает краски, а не ищет историческую справедливость? Туда приходят люди, обиженные социализмом, и со своей эмоциональной позиции показывают события так, как мечтают их видеть. В музее ГУЛАГа такое же отношение.
Бандиты, убийцы, насильники, разные антиобщественные элементы, которых карают при любой власти. Вы хотели бы дать им свободу?

Так тоже могли думать в то время, самые трепетные.
Только вот голод – это не «обанкротиться» в сытом мире, где и люди добрые деньгами помогут, и магазины съедобную просрочку за порог вынесут, и фонды специальные вещей принесут. Это гарантированная смерть; притом, неприятная. Животных бродячих всех уже съели, растения условно-съедобные оборвали, мякина закончилась. А у соседей погреб от муки ломится, и стадо коров траву пережёвывает.
Всё равно преступление?

А я вот не поняла про страдания. Что вы под ними понимаете?
Вообще, я в первую очередь имела в виду сильных лидеров, которые могут и программой заинтересовать, и страну в случае войны защитить: без лишних эмоций, уверенно. Таких, чтобы за ними было приятно идти. Навального (или кого-то ещё) я таковым не считаю.

Были и перегибы, не спорю. Сосед какой-нибудь злобный мог на партийца донос написать, и его бы забрали на разбирательство. Время вообще сложное было, много вопросов приходилось параллельно решать, не за всем уследить получалось, хотя и старались. Мы вот делаем в текстах ошибки, так потом они и сияют. А в политике «ошибка» – это чья-то жизнь, потому что масштабы другие. Естественный риск.
Был заметный случай в истории: обычного сталиниста посадили по ложному доносу, но он вместо глубокого разочарования начал своих тюремщиков убеждать, что ни в чём не виновен. Видимо, хорошо себя показал, поэтому ему письмо написать дали. Письмо дошло до верхов, было разбирательство, что случилось, и человека освободили. Потом ничего – посидел в процессе, конечно, – но взгляды не изменил. Что с доносчиком стало, не помню, но ситуация интересная.
Многие такие письма могли не дойти, НКВДшники попасться не самые правильные, мог человек поддаться эмоциям или вообще не подумать, что надо писать. Это в случае реально невинных. Но часто «невинными» зовут и тех, у кого рыльце в пушку: недовольства справедливым строем просто так не бывает.
Смотрела я, как-то раз, видео с такого вот либерального канала, там женщина на Сталина жаловалась, что он ей «учиться не дал». Пришла в институт (бесплатный, заметим) на кафедру языка иностранного, в процессе с носителем познакомилась где-то и больно уж мило общалась (о чём – вопрос философский), потом за антисталинизм её выгнали и посадили совсем ненадолго. За видео раз пять сказала, что училась «с огнём в груди», а Сталин так поступил.
Самое интересное, почему иностранный? Навряд ли, чтобы разведчицей стать. Вот вам и невинность.

Я про Гинзбург в Википедии почитала и, для сравнения, на либеральном ресурсе.
Она была осуждена как член подпольной троцкистской террористической организации, а вот сфабрикованно или нет – это уже вы должны мне сказать. Впрочем, антисталинскую книгу Гинзбург всё-таки пишет.

Интересна ещё разница в подаче «сухого» сайта и либерального. На последнем очень много эмоций про «к сожалению» семнадцатый год, хотя Гинзбург, по идее, не должна была выступать против Ленина (да и подростком она тогда была). Потом пошла в ВКП(б) – значит, для её семьи революция произошла не «к сожалению», иначе могли бы не взять.
Очень много лирических отступлений про «хотелось жить и любить», не имеющих никакого отношения к политическим взглядам; кому же не хочется? А вот последний – самый интересный – момент есть только на Википедии:
Во Львове же Гинзбург создала и альтернативный вариант «Крутого маршрута», отличавшийся куда более резкой и последовательной антисталинской риторикой. По некоторым сведениям, он назывался «Под сенью Люциферова крыла». Но в 1965 году, опасаясь нового ареста и ссылки в связи с усилившимися преследованиями украинских националистов, Гинзбург уничтожила эту рукопись и все её черновики.
Тоже невинная?

Это всё уже есть. Фильмов даже не парочка, а каждый второй. Памятники тоже сносят, которые могут снести. Только вот люди почему-то не каятся. Может, жёстче их, жёстче?)

Серьёзно? А куда вы отнесёте левых и правых оппозиционеров, которые пропаганду не слушают, и простых обывателей, которые в политику (пока) не идут, но читают другие ресурсы?
И, кстати, почему вы думаете, что при либералах уровень жизни будет расти?

Сейчас в политику не идут, потому что стабильность, как бы кто к этому ни относился. Но если вы начнёте массово сносить памятники, не по-тихому, а открыто и напоказ, и заставлять людей любить многообразие, то недовольных у вас будет больше. В том числе и центристы взбунтуются. Сама знаю немало таких, кому «кто угодно, только бы не либералы». Вы же уклад большинства катком переедете, чего им станет терять? А пассионарность с 91-го года заметно так выросла.

А если этим резоном станет желание либеральную власть «подавить»? Вы, почему-то, совсем такой исход не рассматриваете.

Сейчас таких массовых сил, конечно же, нет, но это потому, что происходят посадки, и власть, в целом, не так уж и неустраивает большинство. Вы же предлагаете дать полную свободу политики, введя такое многообразие, которое нравится именно вам.
Шикарная почва под революцию.

Jane W.
Ну что вы, какие обиды, только поиск политической истины)
Мне тут, знаете, Лоргар из другого фандома вспомнился, который приводил планеты к Согласию, забив на войну (в моём случае – на написание фанфиков), если видел в других культурах хоть что-нибудь общее. Нестандартный мужик.

Ага. Притом, глубоко убеждённая, как я понимаю?
Ну с ней вообще момент интересный. Читала, что раньше (в процессе написания «Игрока») у неё были более мягкие взгляды, а потом стали дальше идти, поэтому она тот фанфик «свернула», как не сильно подходящий под принципы. Собственно, это заметно, что под конец он начал сжиматься, и логика там захромала, как будто автору надоело писать.
В целом, у неё либеральные моменты проглядывают в той же «Кукушке»: через МакГонагалл, да, но ведь не зря же она именно этого персонажа ввела и наделила именно таким подходом. Она «оставляет» ей возможность связаться с Лонгботтомами, которые воюют против Лорда, и не «убеждает» её в правильности методов почти-нацбольской политики («Слизерин – всё, остальное – ничто!», это прямая отсылка). В целом фик выглядит как «переосмысление» либо её собственных взглядов, либо раннего творчества. В «Яме», например, Том, ранее убеждённый в своих идеалах, оказывается подвержен крестражам и не помнит, как пришёл к власти, хотя – по идее – должен бы помнить. Моменты политической борьбы смазываются, остаются только провалы в памяти.
Тут, как бы, социалистического мало осталось, хотя раньше влияние было.

Есть ещё, например, «Мемуары Люциуса Малфоя» и сжатый из них фик «Общее Дело» праволиберального автора. Там и мотивы такие же.
Персонаж – достаточно переменчивый Люциус – приходит в движение поздно, в целом не за какими-то идеалами (хотя в юности он вкус борьбы разделяет), а скорее ради личной успешности. Пожиратели тоже показаны правыми. С одной стороны, канону это противоречить не может – потому что там только штрихи, – а с другой, выбор «политики» и персонажа всегда интересен.
Люциус медленно удаляется ото всего, потому что его один раз сажают почти показательно, хотя мог бы принять этот «символ» для дальнейшей борьбы: ведь и протесты это всё всколыхнуло. Автор без какой-то народной повестки, как бы хорошо ни писал, либо не «увидит» такое развитие дела, либо не посчитает его по-настоящему правильным.
В целом всё сводится к желанию не сесть в Азкабан и мирно пожить с Нарциссой. Да, таков Люциус по канону, но автор выбрала именно его для написания фика – и это тоже заметно.

У Алтеи, не терпящей любой радикализм, персонажи массово порывают с Лордом – не в одном фике, причём – и, через долгое переосмысление, взгляды кардинально меняют.
Это тоже позиция автора. Примерно такая же у Клевчук.

Точно знаю, что Дайлис, с приблизительно лево-правыми взглядами (в открытом голосовании, например, лучшим правителем 20-го века выбрала Сталина), Пожирателей больше любит идейных и охотней читает про них. Фиков её я пока не читала, поэтому не могу точно сказать, как ведут себя её персонажи.

Вообще, это я к чему: сторон в поттериане всего две, но наполняет их каждый по-своему, исходя из своего же представления о прекрасном. Бывают и исключения, но в целом либо позиция схожая, либо авторы редко появляются в блогах, чтобы точно сказать.

У вас просто этот момент интересный: вам нравится сплочённая тёмная сторона (а не более либеральная светлая, например), вы не «приводите» её к упадку и соглашаетесь с моим «социалистическим» вариантом, даже когда я провожу параллели. И стартовый пост со сравнением тоже занятный: те, кто пишут «ради контраста», так в шутку не говорят. Воробей, например, может сравнить себя с каким-нибудь персонажем, но в целом Пожиратели ей не сильно-то нравятся, о чём она говорила.

Правда интересно, как это всё сочетается)

Опричница
Здорово вы написали :) Вообще, мне вот тоже очень интересно наблюдать, как преломляются взгляды человека при написании фанфиков и выборе той или иной стороны в ГП... Пожирателей, как оказалось, могут поддерживать и им сопереживать - и либералы (правые и левые), и нацболы, и нацдемы, и коммунисты... Удивительно )))

maredentro
Да, мне это тоже всегда интересным казалось)
Может, со школы привыкла разбирать личность автора вместе с произведением, но иногда «синие занавески» – не просто так синие, а по особому замыслу, который автор может даже не осознать.

Jane W.

В Ираке - нет. Поскольку в Ираке был правый авторитарный режим и коммунистов там практически целиком уничтожили. Организационно, а кое-где и физически. Не знали? "К 1977 году партийные организации провинций, секретные службы, командование армии и министры уже отчитывались непосредственно перед Саддамом. В мае 1978 года были казнены 31 коммунист и ряд лиц, обвинённых Саддамом в пособничестве созданию партийных ячеек в армии. Саддам объявил коммунистов «иностранными агентами», «предателями иракской родины», арестовал почти всех представителей ИКП в НПФ и запретил все издания ИКП. Таким образом, фронт прекратил даже формальное существование и ИКП ушла в подполье, а в стране установилась однопартийная система." (из Википедии)." Поэтому после падения Саддама для коммунистов просто ничего не изменилось, вот и всё. Там просто некого было декоммунизировать, понимаете? Кого-то убили и посадили, остальные бежали. В том числе в СССР бежали (тогда он еще существовал).


Я и не подменял. Я знаю, что люстрация и декоммунизация - это разные вещи. Точно так же как знаю, что на постсоветском пространстве и шире, в постсоциалистических странах эти два процесса были тесно связаны. И что никакой гарантии того, что они не будут связаны - нет.


Имеют. Навальный имеет прямое отношение к реформам, так как он какое-то время состоял в партии "Яблоко". А она за либеральные реформы (500 дней) выступала еще в СССР. Да "Яблоко критиковали реформы Гайдара, но в основном только за непоследовательность проведения. "Яблоко" не выступало против приватизации. "Яблоко" её признает и предлагает легализовать путём однократного налога (https://www.yabloko.ru/2016/08/25_0). Навальный начинал свой политический путь в "Яблоко". И его взгляды не изменились (он левый либерал по взглядам). Почитайте его программу (https://2018.navalny.com/platform/9/) и вы поймете, что при Навальном приватизация продолжится, цитата: "Для этого Пенсионный фонд как перераспределительный механизм будет ликвидирован. Вместо него по аналогии с норвежским Глобальным пенсионным фондом будет создан крупнейший в мире фонд-инвестор с собственным капиталом. Для этого в него будут переданы средства Фонда национального благосостояния, принадлежащие государству акции компаний, котирующихся на фондовом рынке, и уплачиваемые ими дивиденды, а также доходы от приватизации и управления госимуществом, в том числе сырьевыми госкомпаниями." (проще говоря, мы приватизируем госкомпании сырьевого сектора и перераспределим это в фонд-инвестор, из которого в том числе будем оплачивать пенсии). А вот отношение к приватизации - "Чтобы устранить последствия этих родовых травм российского капитализма и российской государственности, предлагается ввести компенсационный налог на использование инфраструктуры, созданной трудом прежних поколений. Для этого на федеральном уровне предлагается установить перечень крупных предприятий, перешедших в частную собственность в течение последних 30 лет, и ввести специальный налог для их новых собственников за использование инфраструктуры бывших государственных предприятий, созданной трудом прежних поколений." (это фактически списано с "Яблока"). То есть ребята, вы за бесценок получили то, что было создано трудом других людей и вам не принадлежало. Ок, давайте узаконим то, что вы получили незаконно, вы выплатите за 10 лет какой-то символический налог и мы скажем, что вы все обществу отдали, наживайтесь дальше.


Да? А индустриализация - это что тогда?


Да, только доказательств у них просто нет и всё. Эти данные в 11 млн. они берут с потолка, если конечно не хотят считать всех уголовников в СССР в тот период пострадавшими от режима. И да, у них еще есть попытки манипулировать демографией (когда с 1991 года из науки превратилась в рассадник для носителей единственно верной и правильной идеологии, как и экономика). Правда, всё, на что они опираются, это расхождения в двух переписях населения - 1937 и 39 года, упирая на то, что одна перепись им лично нравится, а другая - это сталинская фальшивка (опять же без доказательств). В реальности обе переписи страдают от проблем с недоучетом и переучетом населения, тем, что переписчиками не были учтены ряд факторов и кстати, Сталину не нравились результаты ни первой, ни второй переписи.


Доказательства чего? Того, что не все люди осужденные по политическим делам были невиновны или что до 1937-38 года следствие по политическим делам велось несколько иначе? Ну, что касается второго вопроса, то даже либеральные историки не отрицают, что в 1937-38 году творился беспредел, т.к. сложно отрицать пытки, "социалистическое соревнование", уменьшение пайка заключенных (по личному распоряжению Ежова, которое не проводилось через Политбюро, а прошло по ведомству) и проч. Да и количество репрессированных больше. Что касается невиновных, то я советую книгу О. Мозохина, "Право на репрессии", там есть статистическая таблица, за что осуждали по "политическим" делам. В частности осуждали за бандитизм (он считался политическим преступлением), за казнокрадство и проч. Вряд ли все эти люди были невиновны. Ну и спад репрессий после 1938 года - это как раз наверное доказывать не надо. Репрессии уже больше никогда не вошли в это состояние. Вообще было два пика репрессий - 1930-31 год и 1937-38 (на деле еще и часть 1936 года, но это мелочь, так как основная часть пришлась именно на 37-38). Всё остальное время репрессии в СССР не достигали этих показателей.


Нет, не придёт. Она меня считает сталинском палачом и ублюдком, потому что я написал, что часть репрессированных политически была реально виновна. У неё они все невиновны поголовно и это не научная, это морально-эмоциональная позиция. Да, после той дискуссии она отправила меня в ЧС. Теперь что касается Катыни есть такое исследователи как В. Швед "Тайна Катыни", и Ю. Мухин "Антироссийская подлость". Да, среди историков профессиональных вопрос (за редкими исключениями) в основном закрыт в пользу официальной версии (т.к. никому не охота лезть в тему, где убивают, в частности смерть В. Илюхина как политика связана с тем, что он в эту тему полез). Убивать вокруг этой темы начали еще тогда, после войны, кстати (тогда убийства приписывались Сталину). Есть ряд дел, такие как дело Берии, Катынь, по которым люди умирали от насильственных смертей даже в 80-е годы и позже. Поэтому этим в основном балуются непрофессионалы-ревизионисты (власть их не трогает, их вообще никто не трогает, так как всегда можно сказать, что это конспирологи-сказочники).

А какие ваши доказательства?[3][/q]

Журнал посещений И.В. Сталина - https://ru.wikisource.org/wiki/Журнал_посещений_Сталина/1941 - там видно, что Сталин с 22 июня по 28 июня работал в Кремле. Потом есть перерыв до 1 июля. Но согласитесь, что вряд ли бы кризис у Сталина наступил в это время, кроме того в мемуарах Микояна указывался именно период сразу после 22 июня.

Jane W.

Оно вас безусловно, сейчас не устраивает. Но ведь мы с вами и не в том положении, в котором были массы рабочих и крестьян тогда (когда им буквально жрать было нечего). И тогда единственным шансом на спасение была именно диктатура с её проектами по уплотнению жилищного фонда (чтобы часть рабочих просто не умерла на улице от мороза), по контролю за продукцией (чтобы её не могли налево продавать) и проч.


Да это понятно всё. И фронтовики, прошедшие войну бывают либералами и проч. Я не буду настаивать, я не это не приводил в качестве доказательства.

Дамы и господа, я охолонулась, выспалась, закончила изумляться, что ночь и следующий день после митинга я провела дома, а не мотаясь по отделам и судам (хвала Мерлину, на этот раз задержанных было не так много, и волонтеров хватало). Так что я готова вернуться к нашей дискуссии))
Опричница
Безусловно. Но я же и не предлагала "взять и сделать как в Швейцарии". Я ее приводила как пример весьма осознанного гражданского общества, в котором приличная часть законов принимается путем референдума. А что касается размеров России... я далеко не фанат США, но систему штатов стоило бы взять на вооружение: такая огромная страна не может управляться из центра. Нам крайне необходимо сильное местное самоуправление. Сейчас с ним полный швах.
То есть, я не считаю, что нам стоит кого-то копировать: у одних хорошо одно, у других другое, что-то нам в принципе не подходит и т.д.
Про больше печатать даже обидно стало - вы же не считаете меня настолько тупенькой?))
Ну я, знаете ли, лево-либералка) Так что я считаю, что мы должны отобрать у корпораций наше национальное достояние: газ, нефть и лес. Выручка от их продажи должна полностью идти в казну. Потому что это наше. Приближенных к трону олигархов следует проверить и конфисковать имущество только у тех, кто заработал его, присваивая наши деньги, наши налоги. Это логично: у кого украли - тем и вернуть. А у какого-нибудь Павла Дурова отбирать ничего не надо)
Далее. У нас абсолютно безумный бюджет: почти 30% уходит на содержание силовых структур. На образование, если что, 4,5%, а на здравоохранение 3,9. И это по официальным данным. А сколько ушло на туалетные ершики? А еще 17% всего бюджета в 2020г. от нас тупо скрыли, засекретили. На что пошли эти деньги? На содержание штата наемных убийц? Или штата прачек? На подземный хоккейный стадион? 17%,напомню, а это почти в 4,5 раза больше, чем все наше здравоохранение. Перераспределим бюджет, снизим уровень коррупции, перестанем душить малый и средний бизнес - и появятся деньги.

Привилегий - допустим. Хотя далеко не для всех. А вырос ли уровень жизни? Жилье - клетушки в коммуналках, хуже некуда. А у зажиточных крестьян и интеллигенции уровень жизни вообще резко упал. Доступные цены... на что? С учетом тотального-то дефицита... Грамотность: на закате Российской Империи она составляла порядка 40-50%. К 40гг - 90. Да, явный прогресс, вот только не был ли он закономерным развитием цивилизации? В Европе процент образованных тоже рос, хотя большевиков там в помине не было) Плюс на этой статистике отразилось, пожалуй, единственное достижение СССР, в котором у меня нет ни малейших сомнений: это наделение правами женщин. Большевики провозгласили равноправие, и девочек стали обучать наравне с мальчиками. Уже поэтому логично, что произошел рост уровня грамотности.
То есть, только засуха виновата?