идете?

Jlenni
Конечно, я уже поменялась на работе) А вы?

я в сомнениях. Если бы я жила одна и не имела семьи, то сомнений бы не было.

Я с мужем уже спорила, что на митинги мне надо ходить одной, так как с маленьким ребенком, меня не посадят, а его посадят в легкую. У нас же винтят первым делом рослых мужиков. но одну он меня категорически не хочет пускать. я и так рискованный элемент семьи :) Муж как-то обронил, куда будем бежать, если начнут прижимать тех, кто донатит фбк.

Jlenni
Да, тут надо очень хорошо все взвесить и быть готовой, что могут посадить суток на 8... Но, с другой стороны, это всего лишь неделя - можно представить, что валяешься с гриппом, только в весьма специфичном месте) А больше за первый раз почти никогда не дают, обычно меньше. А можно отделаться штрафом. А еще можно не попадаться) Мне вот всегда везло *усердно стучу по дереву и плююсь, как верблюд*)

Jane W.
моя подруга ходит на митинги с бывшим мужем всегда)) во-первых, муж юрист и их только штрафуют. во-вторых, муж бывший - не очень жалко))) поглядим, в общем, что будет.

Jlenni
Если начнут прижимать тех, кто донатит фбк, то будет шикарная возможность стать беженцем)) Но я не думаю, что такое возможно - слишком уж нас много.

Рядовых членов вряд ли посадят. Максимум 15 суток дадут административного ареста. Ну если вы не будете конечно сопротивляться аресту, кусать полицейского и проч. Шанс что из лично вас сделают показательное дело - невелик. Тем более, если раньше не ходили. У меня, кстати, есть подозрения, что те, из кого сделали "показательных" в 2019 году (кроме одного, кто был бывшим росгвардейцем и которого повязали за какие-то разборки с его начальством до увольнения) - в основном получили сроки за сопротивление (а навесили им совершенно другое сверху).
Навальный - это для власти дело долгоиграющее. Они будут с ним как кошка с мышкой играть. То открывать уголовные дела, то закрывать. Если травить, то не до смерти, а потом выпускать и так далее и тому подобное. Хотели бы убить, был бы мёртв. Им нужен спектакль (зачем он им не спрашивайте). Кстати, у нас тут недавно соратника Марцинкевича (Тесака) нашли в лесу повешенным на суку и сказали "сам-сам". Вот это настоящая ликвидация. С месяц как пропал без вести - и всё. Потом найден мёртвым со следами самоубийства. Чисто - и не прикопаешься (и не докажешь ничего) Естественно посмертную экспертизу там проводить либо не будут, либо она будет формальной. Хотя его могли и бывшие соратники убить, конечно, но тут совпадений много слишком.

Jane W.
беженцем быть такое себе удовольствие. Я вот поняла, что не хочу уезжать. Хочу, чтобы здесь можно было жить хорошо.

я очень жалею, что мне сейчас не 19 лет :) идеально для студента.

Jlenni
Я обычно хожу с друзьями, иногда с нами еще ходит моя мама) Что-то вдруг вспомнила, как я ходила на митинг по пенсионной реформе: у меня с собой была еда, вода, спальник, книга и полный комплект средств личной гигиены. Но свинтили опять кого-то другого))

Jlenni
А вот студентам как раз лучше не светить свой паспорт и проч. Потому как университетам сверху дали четкое указание - кто ходит на протесты, выгонять сразу. Это я знаю, потому что в нашем ВУЗе ректор орал: "Кто из преподавательского состава туда пойдет - лично уволю! Студента, неважно с какими оценками - сразу на отчисление!". А так как ректор наш нормальный человек (не фанатик), то значит, его сверху накрутили. А ректорам обычно есть что терять.

P.S. И да, я ничего не говорил (если здесь случайная деанонимизация произойдет), так как нам давали бумагу подписать, что о внутренних делах университета мы не имеем права говорить под страхом увольнения. Такие дела...Так и живём.

Jlenni
Помню, после очередного навальнинга какая-то женщина передала задержанным огромную стопку дорогущих шоколадок Линд. И вообще передачек было очень много. А среди задержанных было много студентов, и они сказали, что никогда так хорошо не ели))
Scaverius
Вообще да, но их так много, что замучаешься всех по базе пробивать.

Jane W.
Не, просто когда ты студент время не так ценно. Ну неделя, ну две - делов то. И так вечное прозябание. А что до базы... Меня один раз отвезли в участок за хулиганство :)"голые бабы на крыше" но о том, что я попаду в базу, я даже и не думала. Ну попадешь, и что.

О! С шоколад вы навели на мысль Пора расширить горизонты донешена на ОВД.инфо.

Jlenni
Я имела в виду, что для студентов риск того, что сообщат в вузы, не настолько велик, потому что ментам лень с этим заморачиваться. А вот эшники могут, если человек сам сдуру скажет им, где учится.
А о базе пятой, прости господи, колонны я уже давно не думаю - и так знаю, что я там точно есть))
Да, ОВД-инфо молодцы)

Jane W.
Можно подумать, что наше высшее образование так блещет, что надо держаться за вуз.

Jlenni
Ну так-то да, но для кого-то это важно. Я, например, пока училась, очень боялась ходить на акции, потому что без диплома я бы не могла работать по той специальности, которую хотела.

Я вот студент, и я боюсь, во-первых, у меня на следующий день экзамен, не думаю, что "сидел в СИЗО" может быть принято, как основание для не явки, хех, во-вторых, могут и попереть, да и результат дела Азата оптимизма не внушает.

Элла Карпова
Ну Азат - это, все-таки, исключение. Можно вообще никуда не ходить, а все равно попасть под горячую руку.

Элла Карпова
https://zona.media/online/2021/01/18/azat-prigovor2 - а что с Азатом Мифтаховым? Человек идейный анархист и решился на радикальную акцию (поджог офиса файером). Для власти это вообще повод сразу "пытать и в тюрьму". Вы же не собираетесь поджигать офисы "Единой России" :)

Jane W.
Помнится, несколько лет назад мамин пост о том, что с собой на митинг стоит брать запас прокладок, взлетел в топ ЖЖ стараниями троллей =)
Раньше мы вообще всей семьей ходили. Потом родители стали оставаться с сыном, ходила одна/с подругами/с мужем. Сейчас идти лично мне рискованно, но все равно чувствую себя предательницей. Буду следить онлайн, репостить и молиться, чтобы кое за кем не пришлось дописывать фик, пока кое-кто будет (ттт!) в спецприемнике отсиживаться.

Scaverius
"А был ли мальчик?" Из доказательств того, что Мифтахов разбил стекло офиса Едра (не фаейром, кстати, а дымовой шашкой, пострадавших нет) только показания супер-засекреченного свидетеля, в темноте запомнившего "выразительные брови". Свидетель, кстати, уже ничего никому дополнительно не наврет - мертв. Очередное показательное дело, чтоб боялись и трепетали, что за каждым придут.

вообще, страшное ощущение. И не выйти нельзя. Свои поступком Навальный как будто оставляет тебя один на один с совестью.

Лиза Пинская

Ну он был в составе анархической группы. Он описан был как её член. Её члены известны полиции все, просто одни дали показания, другие нет. А дальше - да, дальше вкусовщина ("посадим среди них того, что не "кололся" или "посадим самого умного"). Отсюда вам вопрос - вы член идейной анархической группы, которая занимается акционизмом и кидает дымовые шашки, разбивая окна офисов Единой России? Я напоминаю, что членам НБП за вторжение в кабинет Михаила Зурабова и разбрасывание там листовок дали по 10-15 лет. Каждому. И это было до того как вообще о ФБК стало известно. И до этого были посадки левых активистов. И в левых газетах были даже списки тех, кого по приказу администрации опустили в тюрьме (через изнасилование). И так далее. Да, заниматься акционизмом, то есть реальной уличной политикой в РФ - это опасно. Это очень опасно. И это не просто "я сходил на демонстрацию". Это когда тебя поймали и часами избивают, а потом оставляют в лесу прислонив к дереву (то, что Прилепин описывал). Это когда тебя оставляют в СИЗО и твое дело "потеряли" и ты там сидишь, пока о тебе не вспомнят. Это когда тебя опускают в тюрьме после суда, на котором судья просто посмотрел на тебя и сказал -"а, коммуняка, всё ясно с ним - в тюрьму его". Это когда твоих близких унижают и запугивают, а у адвоката угрожают отнять лицензию. И это всё было реальностью с 90-х годов и "при Путине" стало только ярче, нагляднее. Про то, что творят с националистами, которых осуждали "по беспределу", когда все молчали, включая того же Навального - я вообще молчу. Можете сходить в блог к Наталье Холмогоровой, почитать. Сейчас некоторых из националистов стали просто убивать без суда (причем их убивает непонятно кто, правда в основном это люди даже среди националистов отмороженные, но тенденция не радует, отнюдь). Я встречался с интеллигентной женщиной, детским писателем, которая после 1993 года, когда она была против Ельцина и стояла в кольце защитников Белого дома вынуждена была бежать оттуда и потом три месяца пряталась по знакомым и квартирам от ФСБ (тогда ФСК), потому что узнала, что был отдан приказ "защитников Белого дома убивать при задержании по возможности". Поверьте, я могу много чего рассказать. И это многое формально недоказуемо никак.

Просто это не "сходил на демонстрацию". Это совсем другой уровень. В одной из прибалтийских республик было дело. Школьнице доверили вручать цветы принцу Чарльзу. Она была русской и участником пророссийской организации. Поэтому принцу Чарльзу она залепила цветами по лицу. 10 лет. Тюрьмы. Школьнице было 16 лет, судили как взрослую, за экстремизм и попытку теракта. Так что такие штуки есть везде. По всему миру - в развитых странах тоже.

P.S. Вы конечно можете мне не доверять, это ваше право. Подтвердить большую часть этих вещей я не могу. Но это было. Я общался со множеством людей (из разных идеологических лагерей), как читая литературу и в Интернете, так с частью - и лично. Причем я не ставил себе такой цели - это просто было в моей жизни. Сам я никакой не акционист.

Кто такая Наталья Холмогорова?

Jlenni
https://ru.wikipedia.org/wiki/Холмогорова,_Наталия_Леонидовна - вот кто (национал-демократка, по убеждениям, причем с социал-демократическим оттенком). Кстати она фики тоже пишет. :))) Неплохие, кстати пишет - у неё в жж ссылка на них есть - https://nataly-hill.livejournal.com/

P.S. Если что, когда-то Навальный тоже нацдемом был. Некоторое время. Пока не понял, что за это можно и реально сесть и главное - знать тебя не будет никто никогда.

да. она.
я с ней за одним столом в институте сидела.

это я читала. Он по-моему им и остался в душе) в интервью у него это проскальзыввает.

Jlenni

И? Как впечатления (в смысле как она как личность, независимо там от политики)? Просто интересно.

Scaverius
ну... вы знаете, кажется я второй раз натыкаюсь на упоминания о ней и впадаю в ступор. Она очень странная. вот знаете, бывает человек обычный, рядовой (это наверное я), а есть странные личности. Она вот такая. Не общительная совершенно. Хотя мое самое яркое воспоминание о ней - это внезапный разговор о Анне Карениной. Она вдруг подошла и стала мне затирать, что гениальность романа в том, что Ленин и Каренина должны были встретиться - они идеально подходят друг другу, НО этого не произошло)
о том, что она интересуется политикой ничего слышно не было.
и взгляд у нее такой, как будто смотрит она сквозь тебя - не фокусируется.
помню она пришла в наш вуз уже после развода и это тоже впечатляло.

Я, конечно, от вашей позиции далека, но когда пришлось уйти в локальные бега из-за превышения обороны мужа (сроки давности прошли, человек заявление писать отказался) – было занятно. Аутентичненько так.

Жёсткая нелогичная схватка на грани фола, «Азкабана» на несколько лет светит, если будут искать. Прям единение психологическое со своими персонажами было.

Jlenni

Да. По описанию очень похоже на меня (только у меня взгляд бегает, а не смотрит сквозь). Короче, интроверта вы встретили. Причем еще более интроверта, чем я (не думал, что такое бывает). Я в целом общительный интроверт. Если что - одна из главных черт интроверта - он в разговоре наполовину отвечает не вам. А своим мыслям.

Jlenni
Есть отдельная статья за привлечение на митинги несовершеннолетних

Руконожка
Вот-вот. Могут и вообще ребенка отнять. Попытки и прецеденты уже были.

Руконожка
Jlenni же не об этом, не о том, что она хочет идти на митинг с ребенком.
Опричница
Так ли уж далеки?) Вы же, вроде, нацболка, а я их частенько на митингах встречаю)

Jane W.
От Навального далека, в смысле. Но это уже дело такое, сейчас взгляды очень разрозненные; лучше не по ним смотреть, а по внутреннему наполнению человека.
И тут да – есть у нас что-то общее)

Знаете, барышни, что страшно еще? посмотрите, кто участвует в треде? Одни девушки. А где же мужики с фанфикса? Они я так думаю, сидят на ватных диванах в чс.

Jlenni
Ого ) забавно, как мир тесен. Я ее лично не знаю, но давно читаю на фб.


Хм, хорошо, если так )) Хотя к Навальному у меня сложное отношение, много противоречивой информации...
Но по взглядам и ценностям национал-демократы мне наиболее близки. Правда у нас они в полной жопе :((

но сейчас это все не так уж и важно. Близки- ли далеки ли - то, что делают с Навальным недопустимо. И то, что все это твориться на наших глазах прямое указание на то, что так могут сделать с каждым.

Jlenni
Делают они с Навальным что-то крайне странное. Я совсем не уверен, что целью была именно смерть Навального. Не удивлюсь, что целью было именно нарушение им условий испытательного срока и лишение свободы. И нет, это пока не указание на то, что "так может быть с каждым". Потому что были случаи и похуже, чем с Навальным. Были просто расстрелы из автоматов и гранатометов, к примеру. Или отравление, при котором врачи ничего не смогли установить, а человек, лишившись кожи (она стала слезать и он кричал от боли часами) - умер в жутких муках. И такое было. И до всякого Немцова (в смерть кстати которого именно от руки Кремля я вообще не верю).

Scaverius
Чтобы нарушить условия испытательного срока совсем необязательно использовать /запрещенные какой-то конвенцией/ боевые отравляющие и так подставляться.

Руконожка

В том-то и дело, что у каждой страны есть отравляющие, которые ВООБЩЕ НИГДЕ не выделяются химическим путём. А Новичок засвечен с 1990х годов. И на Запад переданы все материалы по нему. Выводы делайте сами.

Jlenni
Ну, мне совсем не очевидно... Все, что происходит с его отравления, настолько отдает театром абсурда, что - правда, не знаю, чему верить.

Jlenni
Если бы его действительно хотели убить те, о ком вы подумали, то сделали бы это раньше и более эффективными методами. Возможности есть, ресурсы – тоже.
Сейчас это больше похоже на хайп или акцию каких-нибудь дилетантов, от которой, впрочем, Навальный только в выигрыше: о нём теперь все говорят.

Знаете, «с каждым» могут поступить ещё хуже, если он будет представлять опасность и делать реальные дела. Тут уже человек выбирает, на что он подписывается. Это вопрос не морали, а практики: в политике вообще нет «недопустимого», ни у одной из сторон.

maredentro
Одно то, что наши органы не завели дело, говорит само за себя.
Но кроме Навального есть ведь еще множество политических заключенных. Есть дела Нового Величия и Сети, есть замученный до смерти Сергей Мохнаткин и т.д. и т.п. И люди будут выходить не только за Навального, но и против всего вот этого вот. Против произвола, против тех, кто узурпировал власть и думает, что им теперь все можно. Нет, блин, не получится у них тихо проворачивать свои аферы, прошло то время.

Опричница

ППКС

Опричница
Да нет у них уже ресуров, вырождаются они и тупеют буквально на глазах.

Jane W.

Которые абсолютно разные по своему содержанию - в одном речь идет о действительно полном фейке, признанном судом, в другом всё сложнее и скорее всего речь идет о действительно подпольной радикальной организации, членов которой пытались натравить друг на друга, потом замучили до смерти одного из них и закопали, а потом решили их скопом закрыть, чтобы скрыть убийство.

Scaverius
Речь не о сути этих дел и не о виновности их фигурантов, а о том, что пытки недопустимы. Никак, совсем. Никого нельзя пытать, чтобы добиться нужных тебе показаний. И если наши органы этого не понимают, то надо им объяснить, как они заблужаются.

Jane W.
Пока ещё есть и будут какое-то время. Относиться к этому можно по-разному, но факт отрицать нельзя.

Jane W.
Проблема только в том, что все государства мира в той или иной мере пытают. И убивают. В тех же США пытки были признаны публично Бараком Обамой (после чего государство пообещало, что оно больше не будет). Боюсь, что пытки или лишения противников их базовых прав - это удел любого государства. А так да, согласен. Недопустимы.

Опричница
хотели бы отравить Скрипаля, не послали бы двух идиотов в англию, ага. Нет, увы. Просто у нас все развалено, украдено и т.д.

Jlenni
А он отравлен? В отличие от Навального - тут вообще никаких доказательств не предоставлено. От слова совсем. Просто заявлено, что он был отравлен. А также полицейский и проч. И все живы, здоровы и прекрасно себя чувствуют. И никаких отчетов и проч.

Вот там как раз я готов объяснить, что произошло, если вы хотите послушать.

Scaverius
Да, пытают действительно везде. Но это не значит, что люди не должны на это реагировать. Если об этом молчать, то пытать начнут вообще всех подозреваемых. Именно поэтому такие дела должны становиться достоянием общественности, поэтому нужны организации типа комитета против пыток, поэтому полицейские, замеченные в подобном, должны идти под суд и получать максимальные сроки. Потому что добиться нужных тебе показаний пытками - это реально гораздо проще, это весьма большой соблазн. И это - прямая дорога к полному пиздецу, произволу и беззаконию.

Scaverius
Я хочу послушать.
Помню, что какая-то мутная история была, но не такая растиражированная – забылась уже.

Jane W.
Про политических заключенных я в курсе, и людей, выходящих на митинги, хорошо понимаю... Хотя и тут могут быть разные варианты.
Я исключительно про Навального, вся эта история с отравлением, отправкой в Германию, расследованием, звонком и всеми сопутствующими обстоятельствами звучит феерически бредово, если бы это было кино, то я бы подумала - какой кретин писал сценарий, дикий же бред!

maredentro
Да, реально бред)) Но, на мой взгляд, реакция властей на 100% подтверждает, что они реально умудрились так феерически облажаться. Помню, у меня первая ассоциция была с крайне плохими фиками, где есть феерически тупой Дамбигад)

Гыгы) А мы собираемся на Сенатской площади. Ну что тут скажешь, у штаба неплохое чувство юмора))

короче, надо идти.

вы не следили за этим в режиме онлайн. 20го августа(или 19го уж не помню), я обновляла твиттер Ярмыш каждые полчаса. В таком формате не возникало вопросов, что происходит. Дурдомом все это показалось моей маме и свекрови, так как они смотрели официальные источники.

Jlenni
Посмотрели новое расследование?) А если серьезно, то да, надо. Понятно, что страшно, но, пока мы боимся, ничего не изменится. У меня есть история-мотиватор, которую я вспоминаю каждый раз, когда мне лень или страшно куда-то идти. Хотите расскажу?)

Jane W.
не, да мне не особо страшно. я ж говорила, меня больше волнует как мужа не пустить :) я обдумываю логистику скорее. Мы же в лесу на самоизоляции сидим. До Ярославля час, до Москвы 3. Но в субботу мы как раз собирались по делам в Москву... И ребенок у меня остается в лесу, если что.
Страшно участвовать во всем этом мне было до отравления Навального. я же специально зарегестрировалась как самозанятая, чтоб налоги платить, иначе донейтить страшно, но еще год не решалась. А летом стало очевидно, что кроме нас некому, особенно если умрет, и страх как-то исчез.

Jane W.
Расскажите, пожалуйста

Элла Карпова
Это было больше 10 лет назад, я тогда была на ныне закрытом фестивале Пилорама в бывшем советском лагере Пермь-36. Он был посвящен жертвам репрессий - сталинских и в целом советских. И там перед нами выступала женщина, одна из тех 8 человек, которые вышли на Красную Площадь протестовать против ввода войск в Чехословакию. Они были уверенны, что их расстреляют. И они понимали, что выход восьми человек ничего не изменит. Ей задали логичный вопрос, зачем же тогда они вышли. И она сказала, что они не могли не выйти. Потому что это бы означало, что они согласны с преступными действиями своего государства. Она сказала, что, если ты видишь, что власть совершает преступление, то ты не имеешь никакого морального права молчать - потому что это делает тебя соучастником. Она сказала, что представила, что будет, если она промолчит и останется дома. И она представила, как спустя много лет ее ребенок спросит, почему они все это допустили, почему терпели, почему ничего не сделали. И она решила, что лучше умереть с честью, чем увидеть презрение и разочарование в глазах своих детей, которые будут вынуждены жить в стране, которую они не сумели сделать лучше, которую они тупо сдали без боя.
Мне ее слова очень крепко врезались в память. И когда мне страшно или просто лень, я вспоминаю этих людей, восемь человек на всю огромную страну. Я думаю о том, что, если люди не побоялись расстрела, то стыдно бояться недели ареста или штрафа. У меня детей нет, но, я надеюсь, будут, и они не смогут спросить, почему я ничего не делала - потому что я делаю, и моя совесть чиста. Кстати, ко мне очень часто на акциях подходят люди старшего поколения и извиняются, говорят: "Простите, что мы это допустили, простите, что мы отдали вам такую страну, простите, что теперь вы вынуждены рисковать". Я не хочу однажды оказаться на их месте.
Простите за пафос, но вот как-то так)

Jane W.
эта женщина видимо была той 18летней девушкой, которую отмазали остальные, сказав, что она не с ними. Там такая была история. а судьба остальных крайне печальна.
но тогда их было всего 8, да. И о них в общем-то никто не узнал. Сейчас ситуация совсем другая.

Jlenni
Да уж, кроме нас реально некому... А ребенок-то маленький?

Jane W.
6 лет

Jlenni
Нет, это была Гробаневская: она и сидела и жертвой карательной психиатрии была. Да, теперь ситуация другая, сейчас нас гораздо больше, сейчас есть шанс. Поэтому тем более надо действовать)

Jlenni
Ну с ним-то кого-то точно надо оставить, вот пусть муж и остается)

Jane W.
нне, у нас же свекровь. И это тоже фактор, не привести домой корону потом. Мы реально в лесу живем) до людей несколько километров. до города 25 км.
смотрю на вайлдберриз на всяк случай синие трусы - не пойти стоять, так проехать мимо гудя и с трусами на запаске сзади :)

Jane W.

Никаких проблем с тем, о чём вы говорите - у меня нет. Действительно на Западе бывает, что полицейские, замеченные в подобном идут под суд. Например, в Турине во время мирной демонстрации антиглобалистов, полицейский в упор застрелил анархиста и суд сказал, что" так и надо". Правозащитники и анархисты (путём легальных жалоб, демонстраций и угроз забастовок) добились повторного суда (и отстранения того судьи), осуждения полицейского, осуждения шефа полиции (который, оказывается, специально дал приказ "пристрелить одного из этих левых) и осуждения члена городского совета, который это всё прикрывал в первый раз. Но не все такие преступления удается довести до суда. В странах третьего мира этого сделать часто вообще не получается (а мы с 1991 года страна третьего мира).

Jlenni
Желтая уточка больше не актуальна, новый символ протеста - синие трусы)) Блин, у всех нормальные символы, а у нас даже тут все через жопу)

Scaverius
Да, градация явно есть: чем более прогрессивна страна, и чем сильнее в ней гражданское общество, тем реже там пытают, и тем реже преступникам удается уйти от ответственности. У нас же с этим, как и со многим другим, полный швах...

Jane W.
отличный символ, я считаю. Прям отличный. летом можно поверх штанов надевать будет.

Jlenni
И говорить ментам, что просто косплеешь Супермена)

Опричница

Смысл в том, что Скрипаль - это российский разведчик, оказавшийся предателем, поставлявшим сведения британской разведке. В 2006 году был разоблачен, в 2010 году был обменян на другого разведчика и жил в Великобритании. В 2018 году его и его дочь якобы отравили боевым отравляющим вещество типа "Новичок" - подробнее здесь - https://ru.wikipedia.org/wiki/Отравление_Сергея_и_Юлии_Скрипаль.
Главное свидетельство, которое было представлено -это идентификация Bellingcat двух человек, являющихся предположительно агентами ГРУ Анатолием Чепигой и Александром Мишкином, которые, как они заявили в эфире RT, "ездили посмотреть в Солсбери на шпили". Их видели возле дома Скрипаля (они пытались проникнуть в дом), потом несколько раз еще пытались связаться с ним

В этом деле интересны следующие факты:
1) Если принять то, что это были два агента ГРУ, то они вели себя странно - они не скрывали своих лиц (скрыли только идентичность), шатались по городу (так, чтобы за ними можно было проследить, на интервью у Маргариты Симоньян "включали дурачка" (изображали полных идиотов).
2) Новичок - это тяжелый боевой отравляющий газ. Отравление им не проходит без серьезных последствий для организма (см. дело Навального, когда он лежал в коме). Ни Скрипаль, ни его дочь серьезных поражений в отличие от Навального не получили.
3) После приезда Чепиги и Мишкина в Эймсбери, находящемся рядом с Солсбери также фиксировались отравления химическими агентами, так как рядом находится лаборатория в Портон-Даун, где производятся и исследуются схожие химические агенты (https://www.bbc.com/russian/news-43522409 - вот статья, где глава лаборатории "с негодованием отвергает").
4) Данные по анализам Скрипалей были засекречены. ОЗХО заявило, что в крови Юлии Скрипаль были обнаружены следы распада вещества. Проблема состоит в том, что оно было активно в крови, а это означало, что отравление произошло гораздо позже.

Все это позволило мне выдвинуть гипотезу, которая увязывает все факты. В феврале 2018 года Скрипаль (скорее всего с подачи британских спецслужб) передал сообщение по имеющимся у него каналам в Россию о том, что он хотел бы поделится с СВР секретной информацией, но о характере информации скажет при встрече. Он также сообщил, что информация касается лаборатории в Портон-Даун. На встречу приехало два сотрудника СВР - Чепига ("боевик" СВР, главная функция - прикрытие боевых операций) и Мишкин - (главная функция - специалист в деле идентификации химических агентов). Они попытались выйти на контакт со Скрипалём несколько раз, для чего прошли по всем местам, где Скрипаль обещал выйти на контакт с ними. Убедившись, что Скрипаль не выходит на контакт - они уехали (доложив, что всё это туфта - по инстанции). Дальше британские спецслужбы с помощью химиков Портон-Даун подготовили место действия и увезли Скрипалей, начав международный скандал. Позже, чтобы быть наиболее убедительными в кровь Юлии Скрипаль был добавлен слабый яд (с её согласия) и после взятия у неё крови специалистами ОЗХО тут же введено противоядие. В июле 2018 года также была организована контролируемая "утечка" "Новичка" из лаборатории Портон Даун, чтобы подтвердить, что Россия травит простых британских граждан (видимо просто так, потому что Россия).

Вывод: у России просто не было мотива травить Скрипаля в 2018 через 8 лет после обмена. Все секреты он уже давно передал, ликвидировать его могли и на территории России. Это - главный довод, на что и опирается моя гипотеза.

P.S. В общем, пять с плюсом британским спецслужбам. Видимо тогда в голову российских спецслужб и пришла "светлая мысль" организовать такую же утечку в виде отравления Навального и потом объявить это провокацией британских спецслужб, ну или использовать для того, чтобы убрать надоевшего политика на время из страны. Но российские спецслужбы не учли, что Скрипаля все же на деле не травили. При попытке отравить Навального малой дозой - произошло реальное, а не имитированное отравление и он попал в кому и еле выжил. Поняв, что они облажались, спецслужбы России попытались всё это скрыть, но у них не получилось (как не получилось грамотно понять, что же произошло в Солсбери). В общем, не умеют наши спецслужбы в игры играть, это не КГБ. А что касается Навального - то тут опять отсутствие мотива. Его могли спокойно "закрыть в тюрьму" (что видимо и происходит прямо сейчас). Как живой он гораздо выгоднее властям, чем мертвый. Выдвигалась и версия, что это спектакль российских спецслужб, нужный, чтобы раскрутить очередного "преемника". Но думаю, что это слишком сложно. Да и не "преемник" Навальный, его роль другая.

Scaverius
Спасибо.
Да, это пока самое логичное объяснение. Всё же мне не очень нравится идея, что «всё разворовано, и убить-то нормально не могут», какая-то она однобокая, что ли.

В общих чертах я тогда так и запомнила: какой-то перебежчик, из которого либералы символ решили сделать, не иначе, – больше в нём ничего полезного нет; прошедшие сроки давности, за которые можно пять раз информацию слить. Что-то, что к реальности уже и не применимо, поэтому не следила.
Какая-то мутная канитель с обеих сторон, мутные символы.

Опричница
Так и Навальный то же утверждал. Дескать, целая лаборатория его хотела убить - годами травила, а убить не могут.

Scaverius
Ну да, известности хочется)

Мы, кстати, с мужем только с утра обсуждали, как Ленин мог в эмиграции годами сидеть, под революцию почву готовить, но наработки его не терялись – потому что в России оставалась мощная организация, готовая напомнить о себе всем желающим.
Вернулся он тайно, с полной готовностью свержения власти, и – в случае неудачи – риски были бы выше тюрьмы. Намного.

Казалось бы, два оппозиционера (хоть и с разными взглядами), но масштаб несравним. Ильичу вообще не надо было думать о «хайпе», возвращаться, только чтоб не забыли, вот это вот всё.

Опричница
Уж у Навального-то с известностью все хорошо. Под революцию 17 года почву два столетия готовили - еще бы у них не было мощной организации. Но лично у меня нет никакого желания ждать 200 лет. И, кстати, из Скрипалей никакого символа никогда не делали.
Scaverius
Вот только у Навального есть доказательства. А у его оппонентов - только лозунг "Хотели бы убить - убили бы", а также различные компрометирующие действия типа отказа возбуждать уголовное дело и ареста.

Опричница

В России было больше чем это:

1. Вся дворянская передовая интеллигенция, начиная с декабристов либо фрондировала, либо была революционной. К 60-м годам ХIX века разночинцы, активно вливавшиеся в эту среду революционизировались, причем так, что демократами и вольнодумцами становилось абсолютное большинство учеников гимназий, студентов университетов.
2. Крестьянство, веками жившее общиной без передела, было мощной и организованной силой (это не была толпа индивидов, крестьяне прекрасно осознавали свои интересы, что они показали, например в ходе кампании 1812 года "сожрав" Наполеона в Москве без всякой армии, просто убивая его фуражные отряды). В его уклад в 60-е годы вмешались сверху и грубо, что привело как к быстрому обнищанию крестьян, так и к постепенному складыванию революционных настроений. Уже в кон. ХIX века возникает масса кооперативных предприятий крестьян - крестьянских артелей, куда проникают народники со своей пропагандой. Крестьяне (в этом парадокс) готовы были терпеть жесткое феодальное угнетение (хотя и бунтовали против него), но не готовы были терпеть ситуацию, когда от них требовалось всё больше и больше, а "свобода", которую они получали оборачивалась безземельем общин и разорением. Проще говоря, государство встало на место помещика и стало угнетать крестьян само. И крестьяне стали революционизироваться.
3. Уже в нач. 1900х годов начинаются выступления крестьян, причем в 1902-1903 году они принимают характер "мини-восстаний". При этом крестьянство жесткое подавляется вооруженной силой. В этот период крестьяне уже не сдают народников в полицию, а начинают понимать их и слушать их. Именно на рубеже 19-20вв. и образуются революционные партии, которые начинают вести пропаганду.
3. В 1902 году возникает партия и боевая организация эсеров. Эсеры начинают заниматься террором, прямо уничтожая царских чиновников. Всего от эсерского террора пострадали тысячи человек. И это было тоже формой пропаганды.
4. Наконец, в 1905 году, на фоне революционного подъема возникают Советы - форма общинной революционной организации, которая является сплавом крестьянского и революционного мышления на практике. Советы потом запрещаются, но на деле сами крестьянские общины на местах уже после упразднения Советов начинают вести себя во многом как Советы.

А теперь представьте - сеть революционных партий и организаций - раз, развитая база Советов как союза народа и интеллигенции - два, революционность или вольнодумство почти всей передовой интеллигенции - три, существование "передовых рабочих" и подпольных кружков - четыре, развитие собственных марксистских и эсеровских теорий - пять. Да, при таких условиях можно сидеть хоть на Луне (лидеру). Сейчас кстати, в РФ отсутствует всё это. Абсолютно всё. Видели хоть одного "революционера", хоть одного "марксиста", который пошёл в бытовку к мигрантам, выучил их язык (таджикский или узбекский), работал с ними на стройках, стоял под проливным дождём, бежал от попытки обращения в рабство, бастовал с ними и проч.? Видели людей, которые готовы были бы сесть в тюрьму за свои убеждения и открыто говорили о них? Готовы были бы лишиться работы и зарплаты, голодать, быть лишенными семьи и детей и проч.? Одиночки - возможно. Но не масса и не движение - это точно. Все это постепенно появляется в РФ. Но уже поздно...поскольку власть в РФ скоро перейдет к откровенным крайне правым. И тогда начнутся "погромы и аресты" даже "травоядных" персонажей. Но тогда и протест будет другим у населения. Более радикальным. Зато теоретиков теперь у левых - завались. :) Теоретиков, которые повторяют "истины" ХIX-первой трети ХХ века. Как будто после марксизма не было, а только троцкизм и маоизм. :)

P.S. Кстати, НБП - это единственная организация (кроме возможно РКРП в самом её начале), которая вела себя как я описал - садилась в тюрьму, устраивала акции, жила на подаяния со стороны населения. Ну еще были анархические группы маленькие (которые сейчас по тюрьмам сидят).

Jane W.
У Навального есть доказательства (если с чисто юридической стороны говорить) пока только следующего:

1. За ним следили много лет. (как будто он этого не знал, он об этом знал и говорил задолго до отравления)
2. В слежке принимали участие в том числе специалисты-химики.
3. После отравления его вещи изымались и с ними проводились химические исследования (смывы).
4. В разговоре с ФСБ-шником, Навальный говорит о "провале операции", а ФСБ-шник отвечает, что это произошло потому, что "Навальный сел в самолет". Это можно трактовать и как то, что ФСБ должно было его отравить и как то, что оно должно было его защитить от отравления.
5. Продукты распада холинэстеразы в крови - самое сильное доказательство. Но они сохранялись в течении многих дней - и это не стыкуется с тем, что 1) тогда Навальный должен был бы умереть, поскольку тогда доза изначального яда была бы очень велика 2) либо Навального отравили повторно уже в западной клинике (что кстати, предположили врачи), но тогда это уже конспирология.

В общем-то, я смотрю, смотрю и мне всё меньше и меньше нравятся свои собственные изначальные версии (потому как они не основаны на бритве Оккама и проверку ей не проходят). Да, ФСБ могло отравить Навального с целью убить его. Но - зачем? Все вот эти "доказательства" во-первых, разваливаются в любом суде (даже западном), во-вторых, там нет мотива. Сам Навальный еще и усугубляет всё это, говоря откровенную ложь (что Навальный глупый человек - я отметаю сразу) о том, что его "пытались отравить много лет" (описывая при этом отравление так, что он мог "просто посидеть на скамейке и всё, что невозможно, при отравлении Новичком - это только больница и укол нейтрализующего вещества иначе это смерть, либо потеря сознания, неконтролируемые судороги и всё проч., что было с Навальным в самолете).

Против версии Навального (именно версии Навального, которую он изложил говорит многое):

1. Большое количество откровенной лжи или нестыковок. Например, что его отравили и коктейлем и трусы намазали (и зачем бы это стали делать, если малых доз вещества достаточно) или то, что его травили несколько раз и он не обращался при этом к врачам.
2. Заявление о том, что именно попытка выдвижения Навального в президенты была поводом для отравления. Это просто бред, поскольку Путин спокойно может не допустить его к выборам. На данном этапе развития режима Путин вообще может выборы просто отменить, не опасаясь особо последствий (ну или как минимум ввести режим ЧС и приостановить).
3. Само отравление Навального вызывает огромные риски для режима. Скрыть отравление Новичком невозможно. Даже прямое убийство или замаскированное под самоубийство убийство - это более надежный вариант, чем боевое отравляющее вещество.

В общем, что можно утверждать на выходе (становлюсь агностиком):
1. Отравление безусловно было. Было ли это отравление "Новичком" или более слабым агентом из группы "Новичка" - это неизвестно.
2. Агенты ФСБ либо участвовали в отравлении, либо допустили его (прошляпили).
3. Агент ФСБ, с которым говорил Навальный - не источник информации. Потому в том числе, что агент ФСБ хвалил Навального. Ни один ликвидатор не будет хвалить свой объект, это просто смешно (с таким сознанием и настроением нельзя будет убить). Это говорит прежде всего что данный ФСБшник вообще не знает деталей и его дело тут было маленькое - изъять одежду и сделать смывы и всё. Он даже мог не знать деталей операции или его могли дезинформировать о них. В разговоре с Навальным он постоянно говорит о начальстве и отказывается давать информацию о том, чего он знать не мог.
4. У ФСБ, шире у власти РФ нет явного мотива. Екатерина Шульман предположила о том, что мотивом могло быть "служебное рвение" отдельного чина ФСБ. Но это слабое предположение. Такой чин ФСБ рискует тем, что его уволят, а скорее всего его за такое поведение или посадят или ликвидируют самого. Единственный другой вменяемый мотив - это "выведение Навального на уровень преемника" во что ПОКА слабо верится.
5. Затягивание открытия следствия со стороны властей, увёртки и проч. говорит о том. что власти РФ замешаны либо как участники, либо как скрывающие какие-то вещи (детали "игры"). Поэтому я предположил (в своей начальной версии), что власти РФ, организуя отравление, согласовали его с Западом. Сейчас эта версия кажется мне дырявой, вернее, она неполная и недоказуемая.
6. Абсолютно непонятны репутационные потери со стороны властей РФ, их постоянное "дурацкое" поведение с "включить дурачка" Это само свидетельствует либо о распаде власти и управления, либо о каком-то другом, более сложном мотиве.

Вывод: пока наиболее разумными кажутся следующие версии:

1. Имитационное отравление, "которое пошло не так". В рамках это версии, группа специалистов ФСБ отравила Навального слабым агентов группы Новичок (при этом до этого "притравливая" Навального сверхмалыми дозами, чтобы создать у него иммунитет и не допустить гибели). Но сотрудники облажались и видимо, не согласовали действия, Навальный был отравлен дважды и ему вовремя не смогли дать противоядие. Отсюда паника, суета с самолетами и проч. В этой версии мотив - вывести Навального на время из игры вообще (вывезти его на Запад), или же просто не дать доступ к какой-то очень важной информации. Отсюда также попытка просто отрицать отравление (зная, что это слабый агент и что его просто нет в реестрах ОЗХО и поэтому всё можно свести к простому отрицанию). Но Запад естественно, не дал РФ этого сделать, включившись в "игру".
2. Отравление западными спецслужбами с целью последующей дискредитации Кремля. В этой версии за Навальным следили или в его окружении был человек, готовый дать ему яд. ФСБ опять-таки что-то такое подозревало, поэтому в данной версии за ним и следили специалисты, которые тайно давали ему противоядие (от побочек которого ему было плохо, так как специалисты не знали, дали ему яд уже или нет). Но в последний раз им не удалось дать противоядие. В результате этого произошло то, что произошло. Убедившись что Навальный в крайне тяжелом состоянии, РФ дает добро на вывоз Навального на лечение, надеясь что он не выживет и можно будет сказать, что его "уморили западные врачи".
3. "Слепая версия". Запад выходит на власти РФ с предложением организовать несмертельное отравление Навального и наложить потом санкции, а взамен не будет препятствовать каким-то схемам Кремля в третьих странах. Это моя изначальная версия. Она слабая, но она тоже объясняет всё. Проблема этой версии в том, что в неё не хочется верить, так как если она верна, то это 1) свидетельствует о распаде власти и управления РФ, 2) свидетельствует о том, что Запад начал против РФ серьезные действия вплоть до низведения в статус колоний, расчеления и еще какой-то жестки. Если 1-е и 2-е в ближайшее время не подтвердятся, то тогда эту версию можно отбросить.
4. "Операция преемник". В этой версии (выдвинутой некоторыми левыми блогерами) Навальный - преемник Кремля, вернее часть группировок хотят его на место Путина. В этой версии Путин дал согласие на то, чтобы "не применять жесткие методы к Навальному". Целью операции является опять же имитационное отравление, чтобы укрепить популярность Навального в том числе и на Западе. Эта версия тоже слабая. Но если Путин действительно с 2019 года стал терять репутацию не только в народе, но и в элите, то она имеет право на существование. Опять же она должна подтвердиться ходом событий в рамках 1-2х лет или быть отброшена.

Версия отравления собственно "Новичком" не влезает, кстати, никуда, ни в одну из этих трёх версий. В трёх версиях его травили не собственно "Новичком", а только "препаратом из этой группы". Также можно отвергнуть версию "отравления Кремлем", потому что она никак не согласуется ни с фактами, ни с "доказательствами Навального", она вообще похожа на фарс и держится на заявлении Навального "мои отравители идиоты и вот поэтому".

Jane W.
Знаете, вы хороший человек, и я не хочу с вами ругаться, пусть даже в чём-то мы не согласны. Но, понимаете, «не ждать 200 лет» – это равносильно тому, чтобы слиться. Без организации, без чёткого плана борьбы, в политически разрозненном обществе. Навальный может даже к власти прийти, но что будет дальше? Он сможет именно управлять как Ленин или Сталин? Сможет объединить народ? Я сомневаюсь.
Такие люди всегда представляют угрозу, и их не сажают при въезде в страну.

До Ленина была просто революционная ситуация – не такое уж редкое явление, – но люди действовали обособленно, поэтому получались в лучшем случае яркие кадры, а в худшем – не помнят и их. Были какие-то локальные акции доведённого до ручки народа, объединения, плохо представляющие мир после захвата этой самой власти, смелые одиночки. Да, они «не молчали», но и целей своих не достигли. Эффективность нужна.

Ленин над этим работал всю жизнь, уходил от «-измов», как сейчас говорят. Он тоже мог бы к народовольцам пойти, чтобы не ждать – и его с огромной вероятностью казнили бы, – но вместо этого он потратил долгие годы на то, чтобы сформировать общую для левых идею (хотя недопонимания всё равно оставались), осуществить революцию в самый подходящий момент и оставить потомкам страну.
Он мог бы вообще не дожить, мог проиграть – такое не просчитаешь. И стал бы его вклад менее ценным, если бы он под пулями не постоял?

Без чёткого досконального плана «что дальше», любая революционная ситуация будет бессмысленной: хоть двести ей лет, хоть поменьше. «Поучаствовать» можно всегда, если именно этого хочется, но для изменений масштабных нужны и идеи масштабные.

Опричница
Я тоже не хочу с вами ругаться - так мы, вроде, и не ругаемся, несмотря на разницу во взглядах) Я вообще за солидаризацию - по одиночке нас проще перебить. Я однажды даже с левыми сотрудничала: это было довольно забавно, у них в штабе были гипсовые бюсты Маркса, Энгельса и Ленина, и везде висели красные кумачи)
Упаси бог от второго управленца типа Ленина или Сталина - террором мы уже наелись. Нужно строить гражданское общество. И проводить люстрации, чтобы не получилось также, как в 90х.
У большевиков было множество предшественников, менее успешных, но они внесли немалый вклад в формирование протестных настроений. У нас же оппозиции всего лет 10, поэтому логично, что мы слабее. Но это не значит, что над этим не надо работать.

Jane W.

Только вот люстрации вы будете проводить против таких как Опричница. И бросать таких как она в тюрьмы. Потому что на Украине видели мы люстрации. И видели к чему они для левых привели. По сути левые там запрещены (ну разрешены такие левые, которые вообще не левые). Кстати, только из-за сценария с люстрациями я в сети только анонимен. Потому что приди "новая люстрационная власть" и прощай работа, а может быть и диплом со степенью отберут (найдут за что).

Scaverius
Левые тут абсолютно не при чем. Речь идет о членах ЕДРа, а также силовом аппарате, полицейских и судьях.

Scaverius
Согласна.
Ленин был частью революционной ситуации и развивался, в том числе, видя, как с населением проводят работу практически недостижимые для нашего времени организации. Просто он работал ещё и над тем, чтобы придать этому многообразию единую цель: чтобы пропагандисты не только в конкретном поле что-то делали, но и вышли на решительно новый уровень.
Поэтому он создал свою партию (которая по итогам оказалась самой сильной в стране), а не влился, например, к народовольцам.

Я в этом смысле говорила про «узнаваемость»: РСДРП объединяла разрозненные группы по наработкам Ленина, пока он мог, не боясь, что они «разбредутся», готовиться к революции. Она бы всё равно произошла, но с бо́льшими жертвами и значительно позже.

И не говорите)) Сама насмотрелась.
Кстати, именно поэтому мне всегда нравилось совмещение правого с левым.
У первых всегда была доля решительности (пусть и не самой логичной), у вторых – правильные установки (задавленные «умствованиями»). И где-то посередине: здоровая цель. Имперские амбиции, выходящие за рамки одной расы или ухода в либерализм, понимание народа со всех возможных позиций, готовность думать и действовать. Инь-ян.

А вот насчёт перехода власти к крайне правым не поняла. Вы каких имели в виду?
Просто вы раньше писали, что с ними, в том числе, обращались всегда жёстче, чем с либералами, – и да, так и было. С чего бы им теперь власть отдавать?
К тому же, сейчас правых радикалов, как таковых, практически не осталось: они либо на Украину уехали воевать, либо в тюрьмах сидят, либо практически не отсвечивают. Остались либо «шапочки из фольги», либо умеренные.

Jane W.

Сначала - да. О них. Потом, когда места этих лиц займут "друзья Навального" (а это его слова, я не говорил это за него) начнутся определенные реформы. И тогда левые выйдут на улицы. И им припомнят всё - и ленинско-сталинский террор, и "геноцид русского народа", и "немецкие деньги" - всё пойдет в ход. Я уже не говорю о том, что будет растабуирована тема "кровавая Великая Отечественная" и проч "сталинские вертухаи на войне" Она и так не сильно табуирована. Ну и естественно, будет запрещена нацистская и коммунистическая символика. Левый сможет выйти только с красной розой или с бантиком. Если выйдет с красным флагом - сядет. Собственно большинство сторонников Навального ярко, подчеркнуто антикоммунистичны и придерживаются радикально антисоветских позиций, так что тут от Алексея мало что зависит.

Опричница

Ну да. Просто если бы он был один со своей партией, то максимум того, чего бы он добился - это повторил путь "Народной воли" (то есть был бы целиком разгромлен организационно властью, а сам бы сел или на виселицу пошёл).


Нет, она бы произошла и без Ленина как произошла (Февраль же 1917 года практически без большевиков и произошёл, ну большевики участвовали в организации забастовок и уличных вещах, но там и без большевиков была куча участников и организаторов). Собственно и первоначальный Петросовет был такой организацией, где большевики оказались как раз в меньшинстве. Если вы про Октябрьскую революцию, то думаю, она произошла бы на несколько месяцев позже, без большевиков её бы организовали левые эсеры. Как бы они потом воевали и с немцами и со своими противниками (мир бы они не заключили), мне неизвестно.


Никакое "совмещение правого с левым" невозможно на стадии организации революции. Мне это тоже нравилось и нравится, но это реально только потом. Когда строится новое государство или общество и в дело вступают всё более широкие слои населения. У левых и без правых в нач. ХХ века была куча решительности. И "умствования" этому не мешали. И никакие "правые" им были не нужны тогда.


Простых. Правых либералов + правых националистов. Посмотрите на Украину. Ну или можете на Латинскую Америку времен "холодной войны" посмотреть. Наш авторитаризм до сих пор слабый. Сильный авторитаризм - это когда к тебе домой прибегает куча молодцов с дубьём. А когда ты полицию вызываешь она демонстративно отворачивается. То есть репрессии проводятся руками групп неформалов (часто с уголовным прошлым). В РФ такого пока нет. Это только готовится. У нас репрессии осуществляет власть и спецслужбы. То есть обычные иерархические пирамиды с бюрократией. Да, там могут быть нарушения закона, могут "опустить" или убить. Но каждый в рамках такой пирамиды знает, что изменись что-либо, и его возьмут и сделают козлом отпущения. Неформальные же организации - это свобода от всякой ответственности, причем принципиальная.


Ну, жить захочешь и не так раскорячишься. Во-вторых, власть будут отдавать не любым националистам, а антирусским. А такие есть даже среди вроде "русских". Это те, которые "Слава Киевской Руси, Новороссия соси!" и проч. То есть те, кто уже поддерживает Украину и ходит с украинским флагом. Возможно сразу они и не придут. Сначала придет Навальный или кто-то вроде него и начнётся хаос (все на время ослабят, все гайки, все выйдут на свободу). А потом на улицах мы увидим всё больше демонстраций с очень решительными людьми с бритыми головами и с ботинками. Они будут говорить, что "русских притесняют". И либералы внезапно станут говорить, что им надоела бесхребетность власти. Ну и тогда начнётся... Ведь реальные правители (кто бы что не говорил), это не Путин. Это - коллективная олигархия. А им вполне нормально будет ужиться с фашизмом откровенным. Это с левыми они не смогут ужиться.


Ну это сейчас. Я говорю о том, что может быть потом, когда кризис усугубится и олигархи задумаются о том, за счет чего им спасать свои капиталы.

Jane W.
А что в них было плохого: именно на ваш взгляд, без привлечения «террора»? И как в сложившихся обстоятельствах можно было бы поступить по-другому? Как бы вы поступили?

Тот же красный террор был ответом на белый, в ходе которого большевиков могли истребить и надолго ослабить (если не уничтожить) всё левое движение. Народу от этого стало бы только хуже: встал бы у руля какой-нибудь новый Керенский или Колчак. Страна оказалась бы неготовой к войне, и её захватили нацисты.
К тому же, в гражданской всегда льётся кровь: в том числе и невинных; думаете, при Навальном она не прольётся?

Сталин был жёстким правителем, но его действия диктовались необходимостью. Молодую страну очень легко поломать – в том числе изнутри, – а революцию делали не для того, чтобы привести всё в упадок.
Был голод, были желающие повернуть политику в более слабое русло, была война. Кстати, опять же, если бы Сталин им уступил, всё могло бы закончиться по-другому.

Да, советский строй раскулачивал или сажал за инакомыслие и кражу с заводов (часто одно с другим было связано), но ресурсов и так не хватало. Пока одни прятали хлеб по подвалам или тащили гвозди во время войны, другие умирали от голода или не могли построить орудия, необходимые для защиты людей, – получается, что желающие жить чуточку лучше убивали других. И это рассматривалось как преступление. Это не просто прихоть правителей, а реальный вред, причинённый намеренно или – пусть – по незнанию; думать надо, прежде чем делать.
Были, конечно, проблемы с инфраструктурой и портящейся едой, но это уже технические моменты, от которых старались избавиться: поставки тогда плохими были везде, а у нас ещё и страна большая, с сильно различающимся климатом.
Были и перегибы – куда же без них, – но режимов без перегибов вообще не бывает. Естественный риск, как под машину попасть.

В целом последнего не отнимали (мне муж рассказывал, как его семье, в 18-м, где-то, корову оставили, потому что кроме неё ничего больше не было – благодаря ей и выжили); клеветническое дело в 30-х могли пересмотреть, если до Сталина доходило; к людям относились, исходя из их личных умений (мой дедушка, дворянского происхождения, был инспектором завода с секретностью, а его брат – офицером в «тех самых» структурах. Но социализм я люблю не поэтому).

Сейчас Сталина преподносят как любителя личной власти, но он таким тоже не был. Холодно относился к идее своих памятников, хотя и не запрещал, чтобы народ не расстраивать. На выступлениях с каким-то замученным видом ждал пока аплодировать не перестанут (видела я как-то отрывок, где он раза два начинал говорить, а люди всё его славили; думал небось: «Ну дайте ж сказать!», это по глазам было видно).

Опричница

Никогда не задавайте такой вопрос центристам или либералами. Они вам скажут, что "как-то, но без террора". Или "вы что, террор был обусловлен только его личными хотениями". Или вообще (но это в крайних, исключительных случаях) откажутся далее на эту тему беседовать. Ибо это аморально с их точки зрения даже обсуждать, что террор бывает способом прогресса общества (хотя вообще весь прогресс общества построен на морях и реках крови проливаемых всеми, и революционерами и консерваторами, настолько, что даже удивительно как многие люди этого не замечают)...

Scaverius
Да, про Октябрьскую. В смысле, революция бы произошла, но власть, скорее всего, эсэры не удержали, и до третьей – окончательной – революции прошло бы ещё много лет. Если б страна дожила.

Так тут же всё дело в решительности, которая была движущей силой теории, и отсутствии догматизма.
Нынешним левым, например, для привлечения народа (в легальной оппозиционной политике) нехватает как раз современности и отчасти понимания, что страну нужно любить. Находятся, конечно, организации «на стыке» идей, но это скорей исключения. Рядовой человек, начинающий подаваться в политику, приходит в какой-нибудь левый паблик, читает исторические выкладки, лайкает – и со всем ведь согласен по сути, – но стоит ему сказать что-то, что не ложится в теорию Маркса и Энгельса, объявляется «фашистом» и банится.
То же самое и у умеренных правых: любит страну, молодец; скажет что-то хорошее про большевизм – назовут «краснопузым» и выгонят.
По итогу две далёких от народа позиции, только одни ретушированное прошлое обсуждают, а другие нерусских бьют, не думая о причинах и следствиях. Чего привлекательного?

Я понимаю, что левых с правыми объединить очень сложно и, без планомерной политики, невозможно – это долгий процесс. Объединить надо левое и правое на базе идей, чтобы тому же рядовому человеку было интересно во всём этом участвовать: а у нас большинство таких, лево-правых.

Scaverius

Это - исключительно ваше мнение. Ничем не подкрепленное. А вот я, как либералка, вам скажу, что я за свободу слова и пусть каждый ходит, с чем он хочет, пока он не пропагандирует ненависть и не призывает к насилию. Да, я антикоммунистка, но же не запрещаю другим людям быть коммунистами. И получается ваше слово против моего, а узнать, как будет, можно только на практике.

Jane W.

Понимаете, есть куча примеров. Исторических. Когда люди призывали к люстрации, пришли к власти и "люстрировали" вообще... всех политических противников. И кстати, у нас есть пример на постсоветском пространстве. Назовите мне одну (!) одну страну из бывших республик СССР и бывших стран ОВД ,которая не начала декоммунизацию и при этом провела люстрацию. Зато я вам могу перечислить страны, которые люстрацию приняли и провели. Это Украина, страны Прибалтики, Польша, Грузия, Болгария, Чехия... И везде проводилась и декоммунизация. Причем по жесткому варианту местами. Сотни тысяч человек лишились мест работы, пенсий, коммунистическая символика в ряде этих стран была запрещена, коммунистические памятники ликвидированы...

Так что нет - на практике можно узнать прямо сейчас. Если вы укололи укол и сказали, что он полезный 100 человекам и 90 человек из 100 умерли через два дня, то вряд ли он полезный. Так и здесь. Статистически это будет чудом, если люстрация Навального будет чем-то другим.

Scaverius
Исторические параллели проводить во многом некорректно. Аналогии тоже не приводят в корректных дискуссиях для доказательства правоты.

Руконожка
Это было бы некорректно, если бы понятие "люстрации" не шло везде пакетом с декоммунизацией и если бы сторонники люстрации даже в России, такие как М. Кац, например, не выступали за декоммунизацию в жестком варианте. Но так как даже в России сейчас есть люди выступающие за это и так как Навальный по многим спорным вопросам умышленно уклоняется от ответа - то я предположил, что люстрация Навального будет декоммунизацией, а для пробабилистического аргумента (аргумента вероятности наступления какого-то события) не требуется строгого (жесткого) логического доказательства. Так, например, я не могу доказать, что на прохожего, идущего по улице не упадёт кирпич с дома напротив, где идёт стройка. Но я могу сказать, обследовав стройку и то как лежат кирпичи, а также приняв во внимание прогноз погоды, что с вероятностью свыше 60% он на него не упадёт, а если упадёт, то с вероятностью в 90% не убьёт.

Scaverius
Насколько я в курсе, про декоммунизацию у навального ничего нет. На спорный вопрос по крыму отвечает вполне прямо, что видимо нужен местный референдум, а не единоличное решение кого-либо. Какие еще спорные вопросы и уклонения?
Эти аргументы против не мотивируют ни на что и не решают никакой проблемы – тогда зачем?

Scaverius
Да так-то согласна)
Просто это не рандомному либералу вопрос был, а именно Джейн, потому что у нас сильное фандомное сходство. И мне, в этом случае, реально позиция интересна: в творчестве мы «представляем» персонажей достаточно жёстких, с неоднозначной политикой, и часто во мнениях сходимся, а исторические симпатии не сошлись. Это же всегда интересно – почему так, у кого, собственно, истина.

Конечно, литература всегда отличается от реальности, но всё же какие-то принципы из жизни приходят.

Опричница

Не обязательно. Часто автор-либерал пишет в фэнтези-реальности о персонажах жестких и жестоких, считая всякую жестокость в его реальности абсолютно недопустимой. А автор-коммунист пишет всякие фэнтези о великой будущей империи, при этом отрицая государство в этой реальности.

Опричница
Я против концепции "человек для государства", считаю, что сейчас мы это переросли. Я считаю, что государство нужно для того, чтобы люди жили лучше, а если у них забирают последнюю корову - то зачем нужно такое государство? Я против государства, которое "крепко спаянно общей верой", против жесткой идеологии, которая была в СССР. Я за многообразие, за разных людей с разными взглядами - только тогда страна может развиваться гармонично. И, разумеется, я против реперссий. А советские репрессии - это что-то беспрецедентное. Сажали же не только за дело или за опаздание на 5 минут - сажали реально всех. Государство держалось на страхе. Такого быть не должно.
Что бы я делала на месте Сталина? Ну я бы хотя бы не дружила с Гитлером, не подписывала бы с ним пактов, не делила бы радостно Польшу. Вместо этого я бы готовилась к войне, развивала промышленность, чтобы потом не пришлось закидывать Германию трупами своих граждан.
Scaverius
Да никто уже давно не думает о коммунистах. Более того, в протестном движении довольно много левых. Не нужны коммунисты никому - проблема не с ними и не в них. Хотя осуждение советских репрессий нам бы реально не помешало в качестве рефлексии. Но это далеко не главное. Вот сейчас у нас государство, которое держится на достижениях прошлого - на культе Победы. Худшее, что мы сможем сделать - это построить новое государство, основанное на осуждении СССР.

вас прям поцеловать за это хочется)
ДА.
Именно.

Jane W.

Простите, что вклиниваюсь, а можно спросить КАК мы это сейчас переросли? Государство сейчас забирает у предприятий и граждан просто всё, а зарплаты у 60% граждан ниже прожиточного минимума. Причем забрав (в виде ренты и налогов) государство распределяет эти налоги, направляя все средства либо на какие-то непроизводительные траты (футбол, инфраструктурные стройки), либо вообще просто в карман олигархов. И при этом крестьян давно нет, коров нет и 11 тыс. деревень с 1991 года просто исчезли с лица земли, молодёжь оттуда бежала, ибо нет работы и жрать им нечего. Это называется "перерасти"?


Я напоминаю, через либеральные реформы кон 80-х нач. 90-х у людей не корову отобрали. У них отобрали все их накопления, которые они хранили всю жизнь. Государство их не компенсировало, вклады обесценились. Попытка Верховного Совета в 1992 году поставить под вопрос реформы Гайдара и обесценивание вкладов привело к разгону Верховного Совета и Конституционного Суда, расстрелу Белого дома и его защитников. После этого, через какое-то время государство начало "маленькую победоносную войну", на которой погибли тысячи военнослужащих (в основном из бедных семей).


Идеология в современности еще более жесткая, чем в СССР. Просто распространяется она через массовую ложь, манипуляцию общественным сознанием и полное "стирание из реальности" неудобных фактов. Причем это "стирание" непохоже на советские искажения истории в угоду партийной линии. Она похожа... на жесткие формы антиутопии... Например, значительная часть граждан РФ уверена, что 90% жителей западных государств имеют квартиры, машины, виллы и дачи, суды там не ошибаются никогда, нарушений прав человека вообще минимальны (а если против кого-то и нарушают, то тем хуже для них) и так далее, а "Рашка - это Мордор сраный". Другая же часть напротив, считает, что западные люди поголовно геи и лесбиянки, что живут они хорошо (тут консенсус), но слишком аморально, зажрались и что наша элита мужественно и патриотически им противостоит и вообще в России всё хорошо, в разы лучше, чем в СССР и почти так же, как на Западе по уровню жизни.


Всего с 1921 года по 1954 год в условиях промышленной революции, остаточных вспышек массовых психозов после гражданской и подготовки к Мировой войне (а также мировой войны) было репрессировано 4 млн. человек по политическим мотивам, из них 800 тыс. расстреляны. Всего было репрессировано 9,4 млн. человек. (то есть из 9,4 вычитаем 4 и получаем 5,4 - это количество людей, осужденных за уголовные преступления). И да, общей практикой было навешивание политических статей на уголовников ("чтобы сидели подольше", а не наоборот. Много ли - репрессировать 9,4 млн. человек за 33 года? Наверное - много (если даже учитывать, что население СССР составляло ок. 140-170 млн. человек за этот период, учитывая прирост и динамику). Надо сказать также, что большинство этих людей получали сроки до 5 лет лишения свободы. Можно ли сказать, что государство "держалось на страхе"? Нет, нельзя, это опровергается реальной практикой Великой Отечественной войны, когда при гибели командиров старшины и сержанты брали на себя инициативу, когда люди не боялись покидать позиции без приказа (и даже настолько часто, что потом был издан приказ "Ни шагу назад", поскольку руководство страны поняло, что если расстреливать всех, кто отходит без приказа по нормам военного времени, то оно лишится значительной части армии и так далее. Можно также указать на реальное поведение следователей НКВД при Берии, когда они продолжали сажать врагов народа по старым делам несмотря на уже изменившуюся политику и начавшуюся амнистию, что приводило к аресту и осуждению уже их самих. Вообще сталинский период - это был период как раз самого грубого волюнтаризма, когда каждый делал что он хотел и истолковывал политику партии как ему хотелось, что и приводило к массовым конфликтам. С другой стороны тот же период был периодом самого сурового господства закона и подзаконных актов.
Поэтому нет, увы. "Сажали реально всех" - это не про СССР. Это про какое-то совершенно другое, существующее в фантазиях государство. Многократно фиксируемый в мемуарах факт - большинство граждан СССР испытало шок, узнав о численности репрессий от Хрущева на ХХ cъезде (он там и озвучил общую цифру, не выделяя уголовников отдельно). Как бы они испытали этот шок, если бы прекрасно знали (раз жили в страхе)? Это, кстати, отражено даже в антисоветской массовой культуре, с одной стороны "все жили в страхе", а с другой "мы не знали страны, в которой жили". Я же говорю, перед нами антиутопия - только не тогда, а сейчас.


То есть давайте отвлечемся от Сталина и Гитлера. Представим абстрактно. У вас есть противник, страшный противник. Вы знаете, что с ним придётся воевать. И есть государство на границе, которое граничит и с этим противником и с вами. Это государство до этого оттяпало у вас огромный кусок территории, через его границу ходили банды, переодевающиеся в ваших солдат и убивали мирных жителей, а еще оно взяло в плен и угеноцидило до 80 тыс. солдат вашей армии (в той войне, когда у вас территории оттяпало). И теперь ваш противник будущий предлагает вам следующее. Он нападает на это государство. Но не будет брать ту его часть, которая ранее была аннексирована им взамен на ваш нейтралитет в той войне. Потому как вообще ему пофиг и он отказывается от поддержки даже ориентированных на него режимов (тоже враждебных вам и находящихся на границах). Но пока что он лишь говорит, что вы имеете право на то, чтобы в будущем территории, на которые он не претендует были лишь политически оформлены за вами (без присоединения к вам). Далее он вторгается в сопредельное государство. И начинает воевать там. Вы видите, что государство перестает сопротивляться очень быстро. И возникает угроза, что ваш "союзник" новый наплюет на договоренности (и уже даже пересекает местами ту линию, которую вы оговорили). То есть явно хочет оккупировать всю ту территорию. Вы вызываете посла страны, на которую напали, а он не может вам ничего ответить (т.к. не знает, что правительство и главнокомандующий той страны сбежали). В итоге вы пересекаете границу своими войсками. И устанавливаете демаркацию сами, выдворяя войска "союзника". Войскам же оккупированной страны отдаётся приказ вам не сопротивляться (главнокомандующим этой страны). и они радостно убивают и грабят восставших жителей родственной вам национальности (вместо того, чтобы воевать с врагом с запада). Потом правительство оккупированной страны, уже после её раздела и находясь в лагере (оно было интернировано той страной, куда сбежало) решает заявить о том, что вы - агрессор. И тогда его союзники (а у него тоже есть два влиятельных союзника) заявляют, что оставят это правительство без помощи и поддержки если оно посмеет вас обвинить. И даже вынуждают главу правительства в изгнании подать в отставку по такому вопросу, откровенно шантажируя его. Ну и как вишенка на торте, через год после описываемых событий вы решаете все же присоединить к себе три государства, которые были на западе от вас. И тогда ваш "союзник" посылает ноту протеста, в которой де-факто обнародует "секретную часть" договора. И её все видят. "Союзник" говорит, что "присоединять вы права не имели", так как "влияние" - это не присоединение! И да, потом вы естественно готовитесь напасть на "союзника", а он на вас (еще целый год). И он успевает первым. Занавес.

В общем-то да. Как-то так.

Jane W.
Ладно. Скажите, что вы понимаете под «человеком для государства», и попробуем разобраться, было ли когда-то иначе, и можно ли это состояние «перерасти».

Советский союз и был государством, при котором всем жилось лучше: на тот момент точно, да и сейчас такое мнение можно встретить (в том числе среди тех, кому есть, с чем сравнить, или кто изучает историю). Не такое уж редкое мнение. Если вы за многообразие, то должны принять и эту позицию в том числе.
Последнюю корову, как раз, не забрали, чтобы не обрекать людей на голодную смерть. Это история реальной семьи, которая была не единственной в мире.
Да, была жёсткая идеология, потому что и времена были жёсткими, – так тогда требовалось, потому что иначе не выжить. Когда в обозримом или более дальнем будущем будет какой-нибудь вызов (даже локальный), снова нужны будут сильные люди: действительно сильные, а не играющие в них. И однажды это даже случится, вечного благоденствия не бывает.

Странно у вас сочетается многообразие с неприятием каких-то концепций. Позволить высказываться только миролюбивым, но осудить деятельность Сталина на государственном уровне? Это либо непоследовательность, либо намеренная игра смыслом. У нас в стране есть немало людей, которые репрессии не осуждают и обладают достаточно жёсткими политическими идеалами (разных направленностей). Выходит, что вы стремитесь не к истинному многообразию, а к тому, что выгодно вам.
Это так?

Всех? Среди моего круга общения никого не сажали.
Знаете, есть такая теория, что сажали лишь половину (а половина, соответственно, охраняла), но это тоже неверно: были бы подтверждения.
Где вы нашли такие страшные цифры?

С Гитлером тогда все договаривались: взять тот же «Мюнхенский сговор», который использовали для того, чтобы направить агрессию на Восток. Британия, например, поставила ему столько аллюминия, что потом не хватало на самолёты: вот это называется «заваливать трупами из-за пакта».
Но, почему-то, из всех отличившихся вы вспоминаете только Союз, для которого это была тактическая операция. Сталин даже планировал напасть первым, но не успел.
Уверены, что справились бы лучше при тех обстоятельствах?

Scaverius
Опричница
Ох, товарищи...)) Я, честно говоря, с трудом участвую в этой дискуссии, т.к. пытаюсь совместить несколько весьма выматывающих дел:
1. Работу
2. Попытку запрыгнуть в уходящий вагон поезда под названием "Вальпургиевы рыцари" (представляете, вдохновившись конкурсом, еще неделю назад настрочила мини, но... он не проходит по правилам)) Придется публиковать так. Но перед этим еще надо отбетить. А еще я таки пытаюсь настрочить на конкурс, но понимаю, что катастрофически не успеваю)
3. Увлекательнейший квест под названием "Найди своих друзей в автозаке" (серьезно, одного выпустят - другого загребут. И так уже три дня. А я сижу на работе и схожу с ума).
Поэтому у меня сейчас мысли скачут, и я вряд ли являюсь достойным оппонентом. Тем не менее попробую, хотя я буду рада подискутировать на эту тему позже, когда я буду в форме. Так вот)
Scaverius
Возвращаясь к люстрациям) Вы же понимаете, что люстрации никак не связанны с декоммунизацией? Это - ограничения для прежней власти. Люстрации к коммунистам могли применить только в 90х, но сейчас они уже 30 лет как не являются правящей партией.
"Мы" не в смысле государства, а в смысле людей. У нас есть образование, а у мира - глобализация. Поэтому уже нельзя сказать нам: "Сидите тихо и работайте на благо своего господина, а то придут другие господа, и вам станет совсем плохо".

Почти полностью согласна. И-и-и?) Не согласна только с одним - что это были "либеральные" реформы. Почему именно либеральные, почему не демократические, например?
А при СССР подавляющее большинство считало, что за границей - кошмарные бездуховные капиталисты . А меньшинство - что там рай. И что изменилось-то по большому счету?
Вообще, тут с точными цифрами есть определенные сложности. 4 миллиона - это документально подтвержденные жертвы. Но разве это мало? А например, по данным Мемориала жертвами советских репрессий стало 11 миллионов человек. Это мало? А почти 700 тыс расстрелянных за полтора года (37-38) - это мало? А сколько тогда надо, чтобы было много?

Абсолютно не умаляя героизма советских людей, но по общепринятым сведеньям приказ "Ни шагу назад" имел буквальную трактовку - армия отступала, и в ней было немало дезертиров. И заградотряды тоже были нужны именно поэтому.

А я бы сказала, что они настолько вошли во вкус, что уже не могли остановиться. Ну и действовали тупо по привычке. Военные - они такие, негибкие.

Удивительно, правда? А с чего бы им делать различия между двумя агрессорами? Особенно после того, как я в Катыни расстреляла 22 тысячи их граждан.

А как же я при этом так плохо готовлюсь, что оказываюсь абсолютно не готова к этой войне? Зачем я посадила или расстреляла почти всех своих военачальников и ученых-конструкторов, которые могли бы создать для меня оружие? Почему у меня армия снаряжена кое-как? И, наконец, почему, когда враг ожидаемо нападает, это оказывается для меня таким шоком, что я даже не могу обратиться к своему народу, и вместо меня это приходится делать министру иностранных дел?

Jane W.

Странно, но на момент применения люстрации на Украине и в Грузии, коммунисты тоже не являлись правящей партией. И да, я знаю, что люстрации - это не декоммунизация. Тем не менее и там, и там были факты доносов на людей, исповедующих коммунистические взгляды и использующих символику. Я говорю о другом, о том что люстрации и декоммунизация везде проводились одновременно.


Вы серьезно полагаете, что при Ленине и Сталине пропаганда в СССР говорила именно это? И если у нас есть образование, почему в 90-е годы исторических мифов стало больше, а не меньше?


Ну наверное потому, что эти реформы привели к тому, что 1) возникла крупная частная собственность; 2) Были введены формальные демократические институты, разрушено государственное планирование и проч. 3) Партии и лица, которые их проводили называли себя либеральными. 4) Реформы были поддержаны международными либеральными экономическими советниками (Сакс) международными экономическими институтами (МВФ). 5) Во всем мире эти реформы назвали "neoliberal economic reforms'. Знаете, это как если бы я отрицал, что большевики это социалисты. Тут уж скорее вы должны приводить доказательства, что не либеральные.


Но вы же сами сказали. В СССР общество было закрытым, сейчас-то оно открытое и информация вполне доступна. И да, "кошмарные бездуховные капиталисты" на Западе никуда не делись. В СССР нам никогда не говорили, что простые американцы "такие-то" и "такие-то".


Верно. Многократно проверенные источниками и проч. и документально подтвержденные.
Это не мало. Надо просто понимать еще при этом, результатом чего это вообще явилось. И да, это свидетельствует, что в СССР была диктатура. Довольно жёсткая. Но никак не "сидел каждый второй, все боялись". М.Илларионов, который считает себя либералом, приводит в своем блоге число антисоветских восстаний (крупных). А были еще заговоры, теракты и проч. Так что после двух революций (Октябрьской 1917) и промышленной (кон.20х- нач. 30х годов) 4 млн. жертв "политики" - это не много и не мало. Это нормально. В других странах, при начале промышленной революции жертвы вообще были огромны. Разница только в том, что в СССР это происходило при социализме. И поэтому было отвергнуто сознанием населения позже (которому нанесли такую культурную травму, что оно социализм стало считать безумием). Но и социализм (вот сюрприз) оказался не изъят из под действия исторических закономерностей.



Ну, вообще-то можете посмотреть базу данных Мемориала. Они там собрали 3 млн. с чем-то репрессированных и то в этой базе имеются ошибки.


А я скажу, сколько "надо". Много - это как Испании Франко, когда сразу после окончания гражданской было брошено в тюрьмы сотни тысяч и большая часть их (150-300 тыс. была убита без суда). Или много - это как при нацизме, который истребил только прямым насилием на территории СССР до 7,5 млн. человек. Без вины. Кстати, если вы думаете, что большинство репрессированных в СССР были репрессированы безвинно, то сильно ошибаетесь. "Беспредел" возник только в 1937-38 году (кратковременная вспышка) и был потом резко прекращён.


Они об этом тогда знать не могли (польское руководство). Но вообще вы не внимательно смотрите. Еще раз Англия и Франция заставили тогда польское правительство в изгнании отказаться от признания СССР агрессором. И после Второй мировой отказались признавать претензии Польши (потому что они прекрасно знали, что даже если бы СССР и был агрессором, он был в своём праве). И я не считаю версию расстрела Горбачева-Ельцина (а не деле Геббельса) в Катыни достоверной. Есть множество противоречащих ей фактов, включая дневник самого Геббельса, из которого явно следует, что расстрелы совершили именно нацисты. И если бы я был такой один, но есть куча историков в РФ, которые подвергли её сомнению. А когда они запросили количество расстрелянных, то цифра, выдаваемая Генпрокуратурой РФ стала меняться.


Ну, во-первых, это скорее враг очень хорошо готов к этой войне. У него устранены ошибки в управлении большими массами войск, у него создано т.н. "золотое сечение" в танковых корпусах (идеальное соотношение танков к вспомогательным войскам), он применил новаторские примеры при нападении, его разведка сумела дезинформировать вашу, так как многократно меняла данные конкретного нападения. И всё равно уже 16-18 июня корпуса второго эшелона начинают выдвигаться к границе (им отдан приказ), а 21 июня приводятся в боевую готовность пограничные части и первый эшелон. Это не "абсолютно не готова". Это - "тактически не готова", то есть стратегически всё ясно, есть ресурсы и проч. страна перевооружается (причем в основном с 1939 года), но тактически например стратегию "трех главных ударов" до Гитлера никто не применял в крупных войнах. В общем-то для России традиционно быть не готовой к большой войне. Россия была не готова к Отечественной войне 1812 года, к Крымской войне (хотя сама её инициировала), к Первой мировой войне. Потому как у нас не любят военную науку развивать, а другим занимаются, в основном политикой. Ну не захватническая мы страна, не любим мы нападать на крупных сильных соседей с целью "поживиться". За всю историю Россия распространялась в основном в сторону "наименьшего сопротивления", а когда инициировала сама крупную войну с равным противником, то часто терпела поражения (та же Ливонская война, Крымская война).


C чего вы взяли? Как раз они и создавали в шарашках и проч. лабораториях это оружие. Военачальников - это да, это отдельный разговор. О гениальности большинства военачальников, которых расстреляли, созданы скорее мифы. Те, кто их заменил были не сильно их хуже. Никто например, не расстрелял Шапошникова, старого спеца. Жуков и Будённый тоже прошли гражданскую войну и до этого Первую мировую. Вообще проблема РККА была не в не умеющих воевать военачальниках. Позже те же военачальники первого периода войны прекрасно воевали.


Миф. Снаряжена армия как раз нормально. "С винтовкой на троих" вызвано как раз быстрым отступлением Красной армии" и необходимостью "затыкать дыры соединениями и частями", а вовсе не нехваткой вооружения. Танки советские в целом превосходили немецкие в 1941 году, артиллерия была слабее. Самолеты первого периода уступали, но это только потому что перевооружение не закончилось (оно закончилось в 1942 году). То есть отсюда и попытки оттянуть войну до 1942 года со стороны советского руководства... Поражения первого периода следствие более умелого стратегического планирования нападения со стороны Германии, большего боевого опыта в войне и конкретно провала Западного фронта.


Не было это шоком для Сталина, не сидел он на даче - это поздние мифы. Не выступал, потому что нечего было сказать. Надо было сначала понять характер происходящего, что это вообще такое, начало тотальной войны или просто масштабная провокация или что-то третье. Кроме того надо было понять, успевают ли войска и как они справляются с вражеским ударом. Когда это было понято - Сталин и выступил.

Опричница
Ой, ну это мой ответ на знаменитый вопрос. "Государство для человека" - это один из принципов гражданского общества, а искать его в прошлом смысла нет. А суть в том, что государство в первую очередь должно стремиться к улучшению жизни своих граждан, а не к тому, чтобы встать с колен или стать великой державой. Потому что грош цена величию или влиянию на мировой арене, если народ при этом живет в нищете.
Кто сказал?)
Я оставляю за людьми право так думать, а за собой - право думать иначе. Но, разумеется, я буду отстаивать свою позицию также, как и вы свою)
Им повезло - у них не забрали. А скольким не повезло? Но, главное, почему государство вообще считает себя вправе изымать чужое имущество? Так сказать, спасибо, конечно, что оставили корову - но лучше бы и остальное стадо не крали)
А вы думаете, что сейчас сильных людей нет? Или что сильные люди - это только коммунисты? Или что для того, чтобы стать сильным, человек должен как следует закалиться в горниле страданий, и это оправдывает подобные жесткие меры?
Осудить преступления Сталина. Осудить репрессии, а не всю деятельность Сталина скопом.
Вы не читали Шлинка? Он очень много пишет о поколении, которое было детьми тех немцев, которые жили при Гитлере, которые были частью Рейха. Он, собственно, и сам такой же. И он пишет о том, как они это рефлексировали - то, что их родители были частью государства, сотворившего подобные преступления. У нас же этого не было. Да, мы осудили сталинские репрессии - но не осознали, не отрефлексировали. Поэтому с Германией сейчас все неплохо, а у нас страной правит КГБшник.
Кстати, формально на государственном уровне сталинские репрессии уже давно осудили. Вот прямо после его смерти и осудили. А потом в 90е догнали и осудили еще несколько раз.
А еще у нас в стране довольно много людей, которые не осуждают Холокост. И что? Не понимаю, с чего бы мне с ними соглашаться. Почему-то считается, что, если человек придерживается либеральных взглядов, то он должен быть миролюбивым и не должен отстаивать свои взгляды - как же, а вдруг обидит коммуниста? Ну или националиста. Или еще кого-нибудь. Но нет, это работает не так. Если власть окажется у либералов *эх, мечты-мечты*, то мы будем менять страну по своему разумению, согласно своим ценностям. Но при этом никто не запрещает людям с другими взглядами создавать свои партии, получать народную поддержку, выигрывать выборы и начинать продвигать свои взгляды. В этом и есть суть честных выборов. И дума в таком случае получится смешенной: и левые, и правые, и центристы. И это нормально. Это было бы отображением реальных взглядов населения. А вот то единообразие, которое мы наблюдаем сейчас, абсолютно не нормально.
Я писала не о цифрах. "Сажали всех" не в смысле 100% населения, а в смысле, что посадить могли любого.
У Британии своих грехов немало. Но это дела Британии, а я вспоминаю Союз, потому что живу на территории бывшего Союза, и, в отличие от Британии, он имеет ко мне непосредственное отношение.

Jane W.
Допустим, вы так считаете. Если либералам нет смысла искать общества в прошлом, то могут попробовать в будущем – мир сейчас нестандартный. Но без концепций прошлого, даже переработанных, нельзя рассчитывать на какое-то конкретное будущее, потому что это будет не тактика, а «посмотрим, что выйдет в итоге». Результат может вас удивить.

История?)
В раннем Союзе ресурсы распределяли по всему населению, обучали народ и создали первое (и единственное на территории) государство для простых граждан. Это уже не говоря про скачок промышленности и науки.
В других странах даже близко того опыта не было.
И где вы нашли «нищету»?

Не так уж и многим. Если не считать перегибов, то забирали в основном у богатых крестьян и помещиков, которые это богатство (по тем временам было так) использовали только «в себя», не думая о народе. Как олигархи.
Вы смотрите с позиции, что заберут что-то у вас, но если бы вам нечего было есть, то вы бы пошли за коровой. Или бы не пошли? Оставили своих детей умирать, пока другие шикуют?

Они, может, и есть, но в политическом поле я их не вижу. У нас разное понимание силы, это заметно, ну так попробуйте меня убедить, что именно ваши – сильны. Только без «не молчать», а с реальной концепцией будущего.

Конечно любого. Захотел бы народу подгадить, ресурсов ради своего блага лишить – и посадили бы.
А по поводу учёных и хода войны вам Scaverius прекрасно сказал: досконально, с примерами.

Хорошо. Допустим, вы к власти придёте – и как будете осуждать сталинские «преступления»? Вводить в школах и детских садах уроки, взрослым показывать жёсткие видео и призывать рефлексировать?
Ну так значительная часть народа покивает для вида; многие будут детям рассказывать своё ви́дение ситуации (как сейчас делают, не опираясь на государственную пропаганду); ещё ряд людей не захочет покаяться даже под дулом пистолета – потому что свои ценности надо беречь до конца. А будут и те, кто сильно заинтересуется: подростки, любящие всё запретное, люди с различной тяжести отклонениями (которые часто и не прослеживаются), любители идти «против всех».
И вы добьётесь противоположных эффектов.
Потому что, чтобы заставить человека чувствовать стыд, надо показать ему что-то действительно страшное (как было у немцев) или ввести такую ситуацию, когда за определённые взгляды будут карать (опять же – у немцев). Останется ещё такой момент, что у нас народ более сильный психически и «продавить» его будет не так уж и просто.

Теперь у вас есть недовольные, которые могут высказываться открыто, не боясь при этом посадок. Или им всё же лучше бояться?
Стоит отметить ещё то, что либерализм в принципе плохо ложится в душу нашего общества: против будут так же правые и центристы (последних очень много в стране). За время свободных дебатов вдохновятся аполитичные, не всем нравится многообразие за окном.
Дальше, одна из сил (левая или правая) победит в оппозиции, и в неё вольются более мягкие стороны; другая, соответственно, проиграет и сойдёт с арены. Получится народное недовольство, которое проявится быстрее, чем при стабильности: либерализм – очень спорная концепция, её будут ругать практически все, а посадок (мы помним) не предусмотренно.

Так единая партия будет метить во власть. Если она окажется левой, то может и не удовлетвориться свободными выборами: вы же её видных членов «рефлексировать» заставляли, возможно, на людях и с какими-то санкциями в случае отказа. Получится революция.
А вот если вдруг правой – тут нестандартнее. Не будучи сталинистами и легко разыгравши раскаяние, её члены захотят прийти к власти демократически.
Потому что их кумир так же поступил в 33-м.

Jane W.

Наверное потому, что его создал Всероссийский Совет рабочих и крестьянских депутатов. И когда они его создавали, в государстве осталась только одна партия - большевики просто потому, что все остальные выступили против с оружием в руках. И естественно, в программе РСДРП (б), а потом РКП (б) заранее честно было написано - диктатура пролетариата. Диктатура. И при этом также было написано про социализм и даже коммунизм. Так что можно сказать, что в ходе войны с политическими противниками (в которой большевики победили просто потому, что от них реже бежали солдаты и им чаще помогали крестьяне), выбор был одобрен вполне демократически, только не голосованием бумажками, а "голосованием" с оружием в руках, когда ни одной силы не было шансов покарать всех дезертиров.


Тут есть проблема. Состоит она в том, что то, что называют "сталинские репрессии" - это сложный процесс со множеством участников. И если учесть, что Сталин в этом процессе окончательно победил только в кон. 1938-1939 году, то... До этого всегда были Сталин (вернее он и его сторонники) versus кто-то еще. И вообще Сталин там сыграл роль вывески во многом (хотя его личная роль там тоже есть и значительная). Речь шла о борьбе между политическими институтами (НКВД, Политбюро, ЦК) за власть. И их лидеры "репрессировали" друг друга, а заодно доставалось "козлам отпущения" в виде старой оппозиции, вытащенной из нафталина (Зиновьеву, Каменеву, Бухарину). Эти персонажи тоже были виноваты, но вся их вина была в 20х - максимум нач. 30х. И не такая уж она большая была, но массам же надо было как-то объяснять, что происходит. Не говорить же им, что "у нас тут борьба за власть и тип государственного устройства идёт", они могут и не понять. Я бы сказал, что если сейчас рассекретить весь корпус документов, достать свидетельства о фальсификации части документов и провести широкую общественную дискуссию, то вполне очевидно станет, что мы вообще не понимаем этого периода. От слова "совсем". И тогда собственно не об "осуждении Сталина" речь пойдет. Речь пойдет либо об осуждении всего СССР целиком, либо о понимании того, что в реальности происходило. Вопрос уже нельзя будет решить как при Хрущеве- "давайте осудим одну-единственную фигуру из этого всего, предварительно сказав, что только она все решения и принимала". Сталин скорее был человеком, которого "история толкала в спину". Он вообще похож на смертника, бегущего по извилистому лабиринту в компьютерной игре, за которым гонятся острые лезвия. Свернул не туда и погиб. И не только ты, но и вся страна. И главное, самое поганое, что не все повороты в лабиринте зависят от тебя. В своё время я много научных работ прочитал о Сталине. С разных сторон, так сказать, с разных идеологических позиций. Пристрастных, нейтральных, разных. Более 17-ти разных работ только с РГБ+те, которые я сам купил и которые стоят дома. И я пришёл к выводу, что "Сталин" - это во многом миф. Ну или бренд. Реальный Сталин даже не посредине где-то. Он где-то очень далеко под всей этой кучей трактовок и интерпретаций. Со временем, отбросив крайние позиции, мне удалось выстроить свою гипотезу произошедшего. Суть её состоит в том, что И.В. Сталин прошёл путь от обычного революционера до крупного политика в 20-е годы и потом до "вождя" в кон.20х нач.30х годов и наконец "диктатора" в кон. 30х. И каждый раз это происходило во многом не потому, что он хотел власти. Ну то есть власти он наверное, тоже хотел, но в основном он и его соратники (как и их противники), хотели скорее разрешить стоящие перед страной проблемы, от которых она могла реально погибнуть. Сначала это была проблема ножниц между городом и деревней, потом это была проблема индустриализации и механизации села, потом проблема фашизма в Европе и проблема того, "что делать с оппозицией внутри страны" и так далее. Вообще тоталитаризм - это не режим личной власти, а режим мобилизации общества государством на решение сверхзадачи, которая предстает как цепочка последовательных задач. Можно даже сказать, что Сталин толком и строительством социализма не занимался. Он занимался в основном "выживанием страны", а строительство социализма шло часто параллельно этому. Например, какое строительство может быть в условиях товарного голода на селе и карточек в городах конца 20х годов? В этом смысле "правый тоталитаризм" тоже является мобилизацией на сверхзадачу. Только вот конечная сверхзадача Сталина, это "социализм в отдельно взятой стране". А сверхзадача Гитлера - это "тысячелетний Рейх в Европе". Отсюда понятно, почему СССР развивал так хорошо промышленность, и почему Рейх так хорошо умел воевать. СССР был тоталитаризмом гражданским, не военным. Третий Рейх был тоталитаризмом военным, а не гражданским. В одном виде тоталитаризма всё было заточено под удовлетворение материальных потребностей и развитие материальной базы, в другом - на подготовку к войне и захвату территорий, ресурсов и рабов. Отсюда и разница в методах и средствах. Отсюда и такая внутренняя рознь, внутренняя борьба в одном виде тоталитаризма и такая массовая ненависть к чужим и геноцид других народов в другом.

Впрочем, вероятно уже сейчас вы воспринимаете меня не как собеседника, а как "сталинского пропагандиста", поэтому я заткнусь. Так что я закончу Есениным. У С. Есенина есть незаконченное стихотворение "Ленин" (часть поэмы "Гуляй-поле"). В нём, в определенных строках кратко предсказана вся история СССР аж до 50х годов ХХ века. Вот эти строки:

"Того, кто спас нас, больше нет.
Его уж нет, а те, кто вживе,
А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон.
Для них не скажешь:
Ленин умер.
Их смерть к тоске не привела.
Еще суровей и угрюмей
Они творят его дела…"

Вот этот образ - страна как море хаоса, которое закатывают в бетон угрюмые, суровые люди - это и есть самый достоверный (лично для меня) образ советского тоталитаризма (1929-1957гг.). Как-то так.

Я не осилила всю дискуссию, хотя пыталась, да и ругаться ни с кем не хочу (а 100%, что поругалась бы с половиной участников, уж очень дофига тут спорных моментов - даже мельком), но, народ, позвольте-ка я у вас Джейн украду, а? У нас два текста горит! Даже полыхает. Плюс еще два пока не горят, но вот-вот начнут. А вы мне авторку и бету в одном лице в политосрач утянули, и работа буксует. Люстрации и общие вопросы политического строя могут немного подождать (хотя бы недельку!) - не так скоро реальные изменения начнутся. А тексты не подождут, особенно конкурсник, который лично я очень рассчитываю отправить вовремя, а не со вздохом отложить до лучших времен. Взываю к вашей авторской солидарности!

Лиза Пинская
Ладно. Да никто и не против. Никто же не заставляет прямо сейчас отвечать. В конечном итоге можно и потом. И в личку. И так далее. Можно вообще не отвечать.

Scaverius
Ну как же не отвечать то, если тема важная и нужная? Но попозже... =) Вот доработаем тексты, а там можно и поспорить от души!

Лиза Пинская
Ой, нет в таких спорах особого смысла. Потому как например мне кажется, что я спорю с собой, каким я был в 15 лет. Я помню, как молодым антисталинистом я наезжал на свою бабушку (сестру родной бабушки), орал на неё, что они "поклонялись тирану". Она ничего не ответила, просто посмотрела внимательно и произнесла: "Доказать тебе сейчас я ничего не смогу. Подрастёшь - может и поймешь со временем". Теперь её в живых нет, но я кажется, понял. Но доказать это нельзя действительно. Человек должен сам проделать всю работу. Это как попытаться сыграть шахматную партию за другого, чтобы помочь тому стать шахматным мастером. Или попытаться ездить за другого на велосипеде. Пока ты не сядешь на его велосипед и не проедешь энное количество вещей, а он не сядет на твой - спор будет бесполезен. Чужую точку зрения можно понять только изнутри чужого опыта, становясь на эту позицию и ища аргументы за и против своей.

Scaverius

Вот вы знаете, я предыдущую дискуссию проглядела очень кратко, и много с чем могла бы поспорить, но не вижу смысла, потому что тут можно спорить вечность, и все равно никто никого не убедит...
Но на вашу реплику захотелось ответить: у всех - по-разному и у всех свой опыт. Я как была в детстве антисталинисткой и антикоммунисткой, так и осталась, и даже гораздо более убежденной. Именно исходя из жизненного опыта и дополнительных знаний по истории.

maredentro

Желаю вам не дожить до времени, когда весь ваш жизненный опыт и знания по истории будут уничтожены очередными переменами. Искренне желаю. Я нисколько не сомневаюсь, что ваши убеждения на что-то опираются. Возможно даже на солидные вещи (с первого взгляда) Я просто занимался какое-то время проверкой данных вещей. Они все рассыпались... Целиком. От них ничего не осталось. У меня было такое злое желание написать оридж про путешествия во времени. Как человек ваших взглядов (мужчина) попадает в СССР 20х годов. Он проходит следующие стадии:1) Он начинает бороться с режимом; 2) Он видит, что всё не так однозначно, у него едет крыша и он становится фанатиком режима 3) Он доживает до 37-38 года и охреневает от действия фанатиков и чуть не становится их жертвой; 4) начинается война и он, усталый от всего и уже ни фига не понимающий, идет просто защищать страну; 5) Ему причиняют смертельную рану, но за секунду до смерти начинается перенос, он исцеляется и телепортируется в будущее; 6) Оказываясь в будущем он пытается объяснить, что он пережил и ему не то что никто не верит, с ним перестают общаться друзья, разводится жена и он теряет работу. 6) Он находит телепортатор и задает время - 1917 год и телепортируется туда насовсем (уничтожая возвратное устройство). Последние его слова "я не хочу пережить гражданскую войну".

Scaverius
Что, даже в Ираке?!)
Хотя лично я не вижу ничего плохого в декоммунизации, но это уже другой разговор. Не понимаю, зачем подменять понятия.

Вообще-то там я говорила не про СССР, а про сегодняшнюю Россию. Честно говоря, то, что происходит сейчас, волнует меня гораздо больше, чем события прошлого.

А зачем мне это? Ни я, ни сегодняшний либерализм не имеет никакого отношения к этим реформам. Зато имеют некоторые из тех, кто сейчас находится у власти.

4 млн - это документально подтвержденные жертвы сталинских репрессий. А промышленная революция в России - это конец 19 века.

И при этом они же называют приблизительную цифру в 11-11,5 млн - это все те, кого можно считать пострадавшими от режима. Мемориал всегда заявлял, что точное количество жертв определить невозможно, а 4 миллиона - это те, о ком есть точные документально подтвержденные сведенья.

А какие ваши доказательства?

А какие ваши доказательства?[2] Я не историк, подробных доказательств в голове не держу. Но как-то о Катынском расстреле очень обстоятельно писала Глиссуар. Посмотрим, вдруг и сюда придет)

А какие ваши доказательства?[3]

Опричница
Я такого не говорила - я говорила, что в прошлом не было такого общества, которое мне бы хотелось скопировать. Но я бы посмотрела в сторону современной Швейцарии)
А в чем выражалось то, что это было государство для простых граждан?
Эм-м, ну давайте вспомним Голодомор.
У меня об этом совсем другая информация. От того же Мемориала, например.
Если завтра я обанкрочусь, то не пойду грабить более успешного соседа. Ну или пойду, но с полным осознанием того, что совершаю преступление.
Не совсем вас понимаю) Вы хотите примеры людей с сильной политической программой? Или сильных лидеров? Или сильных бойцов? Или сильных личностей? Вообще, вы написали, что на случай форс-мажора нужны сильные люди. А я ответила, что для того, чтобы в стране были сильные личности, их вовсе не надо воспитывать лишениями и закалять в горниле страданий.
Только за дело, да? А просто так никого не сажали и не расстреливали?
Кстати, а вы не читали книгу Евгении Гинзбург "Крутой маршрут"? Очень рекомендую.
Да, вот прямо будем заставлять каяться, а тех, кто не захочет - расстреляем!)) Шучу, как вы понимаете. Нет, просто дадим Мемориалу и Бессмертному Бараку доступ к медиапространству и перестанем игнорировать день памяти жертв политических репрессий. Может, еще снимем парочку фильмов. А, ну и снесем некоторое количество памятников - надо же быть в тренде)
Он плохо ложится только за счет государственной пропаганды. "Либерасты, пендосы, гейропа" и вот это все. А наше общество... вот сейчас уровень его жизни ухудшается, и оно продолжает сидеть на попе ровно. Вы правда думаете, что оно куда-то сдвинется, если уровень жизни начнет расти?

Кстати, напоминаю, что либерализм - это не что-то оторванное от политического вектора) Он, вообще-то, тоже бывает левый, а бывает правый)) Далее. Если у нас есть честные выборы и нет политических преследований, то у оппозиции не будет резона для объединения. И будет у нас множество оппозиционных партий, у многих из которых будет определенный процент в федеральном собрании. Ну и ладно, ну и хорошо.

А теперь посмотрите за окно. Вы это видите? Вот и я не вижу.

Опричница
Ой, кстати, а вы знали, что Ракуган - тоже либералка?)

Scaverius
Безусловно) Но я как раз и писала, что такое государство, основанное на диктатуре, меня не устраивает)
Я тут на фанфиксе прекрасно общаюсь с ультра-правым) Я вообще со всеми общаюсь - были бы люди интересные, а возникающие дискуссии умными и корректными)) Вот как у нас сейчас)
А вот тут я активно плюсую maredentro. Мне тоже далеко не 15 и своих взглядов придерживаюсь не первый год. Кстати, моим маме и бабушке лет еще больше, чем мне (удивительно, правда?))) и они тоже уже очень много лет являются убежденными антисоветчицами и либералками)

Уф, вроде, всем ответила) Надеюсь, что при этом никого не обидела. Еще раз повторюсь, что я только поддерживаю интересные дискуссии. Узнавать мнения умных людей с другими взглядами - это всегда полезно. И, разумеется, я не хочу ссориться. Особенно с Опричница - нам с ней еще вместе от сторонников Ордена Феникса отбиваться) А возможно - чем черт не шутит - и не только от них: я же уже писала, что нередко встречаю нацболов на митингах) Да и баннеры они иногда делают интересные. На зданиях типа цирков, например...)

Jane W.
Швейцария – это маленькая европейская страна, опыт которой нельзя применить на территории «более крупной» России. Начиная от разных психологических портретов жителей (относительно Швейцарии и друг друга), заканчивая остаточными проблемами со снабжением.
За счёт чего вы, например, улучшите условия жизни, не призывая олигархов «делиться» (нет, «больше печатать денег» – это не план), и как примирите Кавказ с остальными народами?

В отмене сословных привилегий, ликвидации безграмотности, предоставлении жилья от государства и – в дальнейшем – доступными ценами и развлечениями. Это навскидку.

Ну вы же не обвиняете японское правительство в наводнении, а здесь для чего?
Был голод, случившийся из-за засухи, его старались убрать – и убрали.

А зачем вы верите Мемориалу, если он специально сгущает краски, а не ищет историческую справедливость? Туда приходят люди, обиженные социализмом, и со своей эмоциональной позиции показывают события так, как мечтают их видеть. В музее ГУЛАГа такое же отношение.
Бандиты, убийцы, насильники, разные антиобщественные элементы, которых карают при любой власти. Вы хотели бы дать им свободу?

Так тоже могли думать в то время, самые трепетные.
Только вот голод – это не «обанкротиться» в сытом мире, где и люди добрые деньгами помогут, и магазины съедобную просрочку за порог вынесут, и фонды специальные вещей принесут. Это гарантированная смерть; притом, неприятная. Животных бродячих всех уже съели, растения условно-съедобные оборвали, мякина закончилась. А у соседей погреб от муки ломится, и стадо коров траву пережёвывает.
Всё равно преступление?

А я вот не поняла про страдания. Что вы под ними понимаете?
Вообще, я в первую очередь имела в виду сильных лидеров, которые могут и программой заинтересовать, и страну в случае войны защитить: без лишних эмоций, уверенно. Таких, чтобы за ними было приятно идти. Навального (или кого-то ещё) я таковым не считаю.

Были и перегибы, не спорю. Сосед какой-нибудь злобный мог на партийца донос написать, и его бы забрали на разбирательство. Время вообще сложное было, много вопросов приходилось параллельно решать, не за всем уследить получалось, хотя и старались. Мы вот делаем в текстах ошибки, так потом они и сияют. А в политике «ошибка» – это чья-то жизнь, потому что масштабы другие. Естественный риск.
Был заметный случай в истории: обычного сталиниста посадили по ложному доносу, но он вместо глубокого разочарования начал своих тюремщиков убеждать, что ни в чём не виновен. Видимо, хорошо себя показал, поэтому ему письмо написать дали. Письмо дошло до верхов, было разбирательство, что случилось, и человека освободили. Потом ничего – посидел в процессе, конечно, – но взгляды не изменил. Что с доносчиком стало, не помню, но ситуация интересная.
Многие такие письма могли не дойти, НКВДшники попасться не самые правильные, мог человек поддаться эмоциям или вообще не подумать, что надо писать. Это в случае реально невинных. Но часто «невинными» зовут и тех, у кого рыльце в пушку: недовольства справедливым строем просто так не бывает.
Смотрела я, как-то раз, видео с такого вот либерального канала, там женщина на Сталина жаловалась, что он ей «учиться не дал». Пришла в институт (бесплатный, заметим) на кафедру языка иностранного, в процессе с носителем познакомилась где-то и больно уж мило общалась (о чём – вопрос философский), потом за антисталинизм её выгнали и посадили совсем ненадолго. За видео раз пять сказала, что училась «с огнём в груди», а Сталин так поступил.
Самое интересное, почему иностранный? Навряд ли, чтобы разведчицей стать. Вот вам и невинность.

Я про Гинзбург в Википедии почитала и, для сравнения, на либеральном ресурсе.
Она была осуждена как член подпольной троцкистской террористической организации, а вот сфабрикованно или нет – это уже вы должны мне сказать. Впрочем, антисталинскую книгу Гинзбург всё-таки пишет.

Интересна ещё разница в подаче «сухого» сайта и либерального. На последнем очень много эмоций про «к сожалению» семнадцатый год, хотя Гинзбург, по идее, не должна была выступать против Ленина (да и подростком она тогда была). Потом пошла в ВКП(б) – значит, для её семьи революция произошла не «к сожалению», иначе могли бы не взять.
Очень много лирических отступлений про «хотелось жить и любить», не имеющих никакого отношения к политическим взглядам; кому же не хочется? А вот последний – самый интересный – момент есть только на Википедии:
Во Львове же Гинзбург создала и альтернативный вариант «Крутого маршрута», отличавшийся куда более резкой и последовательной антисталинской риторикой. По некоторым сведениям, он назывался «Под сенью Люциферова крыла». Но в 1965 году, опасаясь нового ареста и ссылки в связи с усилившимися преследованиями украинских националистов, Гинзбург уничтожила эту рукопись и все её черновики.
Тоже невинная?

Это всё уже есть. Фильмов даже не парочка, а каждый второй. Памятники тоже сносят, которые могут снести. Только вот люди почему-то не каятся. Может, жёстче их, жёстче?)

Серьёзно? А куда вы отнесёте левых и правых оппозиционеров, которые пропаганду не слушают, и простых обывателей, которые в политику (пока) не идут, но читают другие ресурсы?
И, кстати, почему вы думаете, что при либералах уровень жизни будет расти?

Сейчас в политику не идут, потому что стабильность, как бы кто к этому ни относился. Но если вы начнёте массово сносить памятники, не по-тихому, а открыто и напоказ, и заставлять людей любить многообразие, то недовольных у вас будет больше. В том числе и центристы взбунтуются. Сама знаю немало таких, кому «кто угодно, только бы не либералы». Вы же уклад большинства катком переедете, чего им станет терять? А пассионарность с 91-го года заметно так выросла.

А если этим резоном станет желание либеральную власть «подавить»? Вы, почему-то, совсем такой исход не рассматриваете.

Сейчас таких массовых сил, конечно же, нет, но это потому, что происходят посадки, и власть, в целом, не так уж и неустраивает большинство. Вы же предлагаете дать полную свободу политики, введя такое многообразие, которое нравится именно вам.
Шикарная почва под революцию.

Jane W.
Ну что вы, какие обиды, только поиск политической истины)
Мне тут, знаете, Лоргар из другого фандома вспомнился, который приводил планеты к Согласию, забив на войну (в моём случае – на написание фанфиков), если видел в других культурах хоть что-нибудь общее. Нестандартный мужик.

Ага. Притом, глубоко убеждённая, как я понимаю?
Ну с ней вообще момент интересный. Читала, что раньше (в процессе написания «Игрока») у неё были более мягкие взгляды, а потом стали дальше идти, поэтому она тот фанфик «свернула», как не сильно подходящий под принципы. Собственно, это заметно, что под конец он начал сжиматься, и логика там захромала, как будто автору надоело писать.
В целом, у неё либеральные моменты проглядывают в той же «Кукушке»: через МакГонагалл, да, но ведь не зря же она именно этого персонажа ввела и наделила именно таким подходом. Она «оставляет» ей возможность связаться с Лонгботтомами, которые воюют против Лорда, и не «убеждает» её в правильности методов почти-нацбольской политики («Слизерин – всё, остальное – ничто!», это прямая отсылка). В целом фик выглядит как «переосмысление» либо её собственных взглядов, либо раннего творчества. В «Яме», например, Том, ранее убеждённый в своих идеалах, оказывается подвержен крестражам и не помнит, как пришёл к власти, хотя – по идее – должен бы помнить. Моменты политической борьбы смазываются, остаются только провалы в памяти.
Тут, как бы, социалистического мало осталось, хотя раньше влияние было.

Есть ещё, например, «Мемуары Люциуса Малфоя» и сжатый из них фик «Общее Дело» праволиберального автора. Там и мотивы такие же.
Персонаж – достаточно переменчивый Люциус – приходит в движение поздно, в целом не за какими-то идеалами (хотя в юности он вкус борьбы разделяет), а скорее ради личной успешности. Пожиратели тоже показаны правыми. С одной стороны, канону это противоречить не может – потому что там только штрихи, – а с другой, выбор «политики» и персонажа всегда интересен.
Люциус медленно удаляется ото всего, потому что его один раз сажают почти показательно, хотя мог бы принять этот «символ» для дальнейшей борьбы: ведь и протесты это всё всколыхнуло. Автор без какой-то народной повестки, как бы хорошо ни писал, либо не «увидит» такое развитие дела, либо не посчитает его по-настоящему правильным.
В целом всё сводится к желанию не сесть в Азкабан и мирно пожить с Нарциссой. Да, таков Люциус по канону, но автор выбрала именно его для написания фика – и это тоже заметно.

У Алтеи, не терпящей любой радикализм, персонажи массово порывают с Лордом – не в одном фике, причём – и, через долгое переосмысление, взгляды кардинально меняют.
Это тоже позиция автора. Примерно такая же у Клевчук.

Точно знаю, что Дайлис, с приблизительно лево-правыми взглядами (в открытом голосовании, например, лучшим правителем 20-го века выбрала Сталина), Пожирателей больше любит идейных и охотней читает про них. Фиков её я пока не читала, поэтому не могу точно сказать, как ведут себя её персонажи.

Вообще, это я к чему: сторон в поттериане всего две, но наполняет их каждый по-своему, исходя из своего же представления о прекрасном. Бывают и исключения, но в целом либо позиция схожая, либо авторы редко появляются в блогах, чтобы точно сказать.

У вас просто этот момент интересный: вам нравится сплочённая тёмная сторона (а не более либеральная светлая, например), вы не «приводите» её к упадку и соглашаетесь с моим «социалистическим» вариантом, даже когда я провожу параллели. И стартовый пост со сравнением тоже занятный: те, кто пишут «ради контраста», так в шутку не говорят. Воробей, например, может сравнить себя с каким-нибудь персонажем, но в целом Пожиратели ей не сильно-то нравятся, о чём она говорила.

Правда интересно, как это всё сочетается)

Опричница
Здорово вы написали :) Вообще, мне вот тоже очень интересно наблюдать, как преломляются взгляды человека при написании фанфиков и выборе той или иной стороны в ГП... Пожирателей, как оказалось, могут поддерживать и им сопереживать - и либералы (правые и левые), и нацболы, и нацдемы, и коммунисты... Удивительно )))

maredentro
Да, мне это тоже всегда интересным казалось)
Может, со школы привыкла разбирать личность автора вместе с произведением, но иногда «синие занавески» – не просто так синие, а по особому замыслу, который автор может даже не осознать.

Jane W.

В Ираке - нет. Поскольку в Ираке был правый авторитарный режим и коммунистов там практически целиком уничтожили. Организационно, а кое-где и физически. Не знали? "К 1977 году партийные организации провинций, секретные службы, командование армии и министры уже отчитывались непосредственно перед Саддамом. В мае 1978 года были казнены 31 коммунист и ряд лиц, обвинённых Саддамом в пособничестве созданию партийных ячеек в армии. Саддам объявил коммунистов «иностранными агентами», «предателями иракской родины», арестовал почти всех представителей ИКП в НПФ и запретил все издания ИКП. Таким образом, фронт прекратил даже формальное существование и ИКП ушла в подполье, а в стране установилась однопартийная система." (из Википедии)." Поэтому после падения Саддама для коммунистов просто ничего не изменилось, вот и всё. Там просто некого было декоммунизировать, понимаете? Кого-то убили и посадили, остальные бежали. В том числе в СССР бежали (тогда он еще существовал).


Я и не подменял. Я знаю, что люстрация и декоммунизация - это разные вещи. Точно так же как знаю, что на постсоветском пространстве и шире, в постсоциалистических странах эти два процесса были тесно связаны. И что никакой гарантии того, что они не будут связаны - нет.


Имеют. Навальный имеет прямое отношение к реформам, так как он какое-то время состоял в партии "Яблоко". А она за либеральные реформы (500 дней) выступала еще в СССР. Да "Яблоко критиковали реформы Гайдара, но в основном только за непоследовательность проведения. "Яблоко" не выступало против приватизации. "Яблоко" её признает и предлагает легализовать путём однократного налога (https://www.yabloko.ru/2016/08/25_0). Навальный начинал свой политический путь в "Яблоко". И его взгляды не изменились (он левый либерал по взглядам). Почитайте его программу (https://2018.navalny.com/platform/9/) и вы поймете, что при Навальном приватизация продолжится, цитата: "Для этого Пенсионный фонд как перераспределительный механизм будет ликвидирован. Вместо него по аналогии с норвежским Глобальным пенсионным фондом будет создан крупнейший в мире фонд-инвестор с собственным капиталом. Для этого в него будут переданы средства Фонда национального благосостояния, принадлежащие государству акции компаний, котирующихся на фондовом рынке, и уплачиваемые ими дивиденды, а также доходы от приватизации и управления госимуществом, в том числе сырьевыми госкомпаниями." (проще говоря, мы приватизируем госкомпании сырьевого сектора и перераспределим это в фонд-инвестор, из которого в том числе будем оплачивать пенсии). А вот отношение к приватизации - "Чтобы устранить последствия этих родовых травм российского капитализма и российской государственности, предлагается ввести компенсационный налог на использование инфраструктуры, созданной трудом прежних поколений. Для этого на федеральном уровне предлагается установить перечень крупных предприятий, перешедших в частную собственность в течение последних 30 лет, и ввести специальный налог для их новых собственников за использование инфраструктуры бывших государственных предприятий, созданной трудом прежних поколений." (это фактически списано с "Яблока"). То есть ребята, вы за бесценок получили то, что было создано трудом других людей и вам не принадлежало. Ок, давайте узаконим то, что вы получили незаконно, вы выплатите за 10 лет какой-то символический налог и мы скажем, что вы все обществу отдали, наживайтесь дальше.


Да? А индустриализация - это что тогда?


Да, только доказательств у них просто нет и всё. Эти данные в 11 млн. они берут с потолка, если конечно не хотят считать всех уголовников в СССР в тот период пострадавшими от режима. И да, у них еще есть попытки манипулировать демографией (когда с 1991 года из науки превратилась в рассадник для носителей единственно верной и правильной идеологии, как и экономика). Правда, всё, на что они опираются, это расхождения в двух переписях населения - 1937 и 39 года, упирая на то, что одна перепись им лично нравится, а другая - это сталинская фальшивка (опять же без доказательств). В реальности обе переписи страдают от проблем с недоучетом и переучетом населения, тем, что переписчиками не были учтены ряд факторов и кстати, Сталину не нравились результаты ни первой, ни второй переписи.


Доказательства чего? Того, что не все люди осужденные по политическим делам были невиновны или что до 1937-38 года следствие по политическим делам велось несколько иначе? Ну, что касается второго вопроса, то даже либеральные историки не отрицают, что в 1937-38 году творился беспредел, т.к. сложно отрицать пытки, "социалистическое соревнование", уменьшение пайка заключенных (по личному распоряжению Ежова, которое не проводилось через Политбюро, а прошло по ведомству) и проч. Да и количество репрессированных больше. Что касается невиновных, то я советую книгу О. Мозохина, "Право на репрессии", там есть статистическая таблица, за что осуждали по "политическим" делам. В частности осуждали за бандитизм (он считался политическим преступлением), за казнокрадство и проч. Вряд ли все эти люди были невиновны. Ну и спад репрессий после 1938 года - это как раз наверное доказывать не надо. Репрессии уже больше никогда не вошли в это состояние. Вообще было два пика репрессий - 1930-31 год и 1937-38 (на деле еще и часть 1936 года, но это мелочь, так как основная часть пришлась именно на 37-38). Всё остальное время репрессии в СССР не достигали этих показателей.


Нет, не придёт. Она меня считает сталинском палачом и ублюдком, потому что я написал, что часть репрессированных политически была реально виновна. У неё они все невиновны поголовно и это не научная, это морально-эмоциональная позиция. Да, после той дискуссии она отправила меня в ЧС. Теперь что касается Катыни есть такое исследователи как В. Швед "Тайна Катыни", и Ю. Мухин "Антироссийская подлость". Да, среди историков профессиональных вопрос (за редкими исключениями) в основном закрыт в пользу официальной версии (т.к. никому не охота лезть в тему, где убивают, в частности смерть В. Илюхина как политика связана с тем, что он в эту тему полез). Убивать вокруг этой темы начали еще тогда, после войны, кстати (тогда убийства приписывались Сталину). Есть ряд дел, такие как дело Берии, Катынь, по которым люди умирали от насильственных смертей даже в 80-е годы и позже. Поэтому этим в основном балуются непрофессионалы-ревизионисты (власть их не трогает, их вообще никто не трогает, так как всегда можно сказать, что это конспирологи-сказочники).

А какие ваши доказательства?[3][/q]

Журнал посещений И.В. Сталина - https://ru.wikisource.org/wiki/Журнал_посещений_Сталина/1941 - там видно, что Сталин с 22 июня по 28 июня работал в Кремле. Потом есть перерыв до 1 июля. Но согласитесь, что вряд ли бы кризис у Сталина наступил в это время, кроме того в мемуарах Микояна указывался именно период сразу после 22 июня.

Jane W.

Оно вас безусловно, сейчас не устраивает. Но ведь мы с вами и не в том положении, в котором были массы рабочих и крестьян тогда (когда им буквально жрать было нечего). И тогда единственным шансом на спасение была именно диктатура с её проектами по уплотнению жилищного фонда (чтобы часть рабочих просто не умерла на улице от мороза), по контролю за продукцией (чтобы её не могли налево продавать) и проч.


Да это понятно всё. И фронтовики, прошедшие войну бывают либералами и проч. Я не буду настаивать, я не это не приводил в качестве доказательства.

Дамы и господа, я охолонулась, выспалась, закончила изумляться, что ночь и следующий день после митинга я провела дома, а не мотаясь по отделам и судам (хвала Мерлину, на этот раз задержанных было не так много, и волонтеров хватало). Так что я готова вернуться к нашей дискуссии))
Опричница
Безусловно. Но я же и не предлагала "взять и сделать как в Швейцарии". Я ее приводила как пример весьма осознанного гражданского общества, в котором приличная часть законов принимается путем референдума. А что касается размеров России... я далеко не фанат США, но систему штатов стоило бы взять на вооружение: такая огромная страна не может управляться из центра. Нам крайне необходимо сильное местное самоуправление. Сейчас с ним полный швах.
То есть, я не считаю, что нам стоит кого-то копировать: у одних хорошо одно, у других другое, что-то нам в принципе не подходит и т.д.
Про больше печатать даже обидно стало - вы же не считаете меня настолько тупенькой?))
Ну я, знаете ли, лево-либералка) Так что я считаю, что мы должны отобрать у корпораций наше национальное достояние: газ, нефть и лес. Выручка от их продажи должна полностью идти в казну. Потому что это наше. Приближенных к трону олигархов следует проверить и конфисковать имущество только у тех, кто заработал его, присваивая наши деньги, наши налоги. Это логично: у кого украли - тем и вернуть. А у какого-нибудь Павла Дурова отбирать ничего не надо)
Далее. У нас абсолютно безумный бюджет: почти 30% уходит на содержание силовых структур. На образование, если что, 4,5%, а на здравоохранение 3,9. И это по официальным данным. А сколько ушло на туалетные ершики? А еще 17% всего бюджета в 2020г. от нас тупо скрыли, засекретили. На что пошли эти деньги? На содержание штата наемных убийц? Или штата прачек? На подземный хоккейный стадион? 17%,напомню, а это почти в 4,5 раза больше, чем все наше здравоохранение. Перераспределим бюджет, снизим уровень коррупции, перестанем душить малый и средний бизнес - и появятся деньги.

Привилегий - допустим. Хотя далеко не для всех. А вырос ли уровень жизни? Жилье - клетушки в коммуналках, хуже некуда. А у зажиточных крестьян и интеллигенции уровень жизни вообще резко упал. Доступные цены... на что? С учетом тотального-то дефицита... Грамотность: на закате Российской Империи она составляла порядка 40-50%. К 40гг - 90. Да, явный прогресс, вот только не был ли он закономерным развитием цивилизации? В Европе процент образованных тоже рос, хотя большевиков там в помине не было) Плюс на этой статистике отразилось, пожалуй, единственное достижение СССР, в котором у меня нет ни малейших сомнений: это наделение правами женщин. Большевики провозгласили равноправие, и девочек стали обучать наравне с мальчиками. Уже поэтому логично, что произошел рост уровня грамотности.
То есть, только засуха виновата?