↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Lasse Maja Онлайн
3 февраля 2021
Aa Aa
Существует распространенное заблуждение, что "твердая" НФ - это обязательно про космос. Ну про космос и высокие технологии, ОК. Поэтому не выдерживающие никакой критики обывательские фантазии Грега Игана обнаруживаются под рубрикой "Научная фантастика", а потрясающие антропологические антиутопии Урсулы Ле Гуин - в разделе фэнтези, что глубоко неверно и по сути, и по форме. На самом деле если кто-то не в курсе, что лингвистика, философия, антропология или политология - это науки, это не значит, что любая книга, в которой нет безумных физиков, собирающих ядерное оружие в погребе или упоротых астронавтов, гоняющихся за тентаклевыми монстрами по джунглям экзопланет, не является научной фантастикой.
Пример такой крепко сбитой, но ни разу не космической, и довольно далекой от высоких технологий НФ - роман "Бич небесный" Брюса Стерлинга (1994 г.), в котором автор дает (частично уже сбывающуюся) панораму возможного апокалиптического будущего Северной и Центральной Америки на фоне грандиозных перемен, творящихся во всем мире. Конечно, в тексте упоминается высокотехнологичный транспорт и оружие, но в контексте истории они играют глубоко декоративную роль, и могут быть без ущерба сюжету заменены на другой транспорт и оружие. Научная основа этой фантастики - органичный сплав социологии и климатологии, с очаровательными, хорошо дозированными экскурсами в историю и перспективы развития материальной культуры.
Плюс фирменные остроумные идеи Стерлинга насчет новых способов решать обычные бытовые задачи:)
В части описания человеческих взаимоотношений Брюс Стерлинг здесь на три года опередил Джоан Роулинг. Его главные и второстепенные герои весьма человечны, это очень живые, яркие люди с хорошо подобранными именами, которые изображаются с большой авторской симпатией и сопереживанием. При этом объективно никаких хороших людей в этой истории нет просто вообще, максмимум - не совсем уж отвратительные тупые мудаки. Одни из героев книги действуют под влиянием инстинктов+гормонов, другие - в поисках личной выгоды, третьи - просто тупо по кайфу. Объективно, набор персонажей если не настолько же курьезный как в поттериане - так это потому, что роман объективно меньше, чем семикнижие Роулинг. Но те возможности что были автор точно использовал на всю катушку))) В то же время мастерство Брюса Стерлинга как писателя, как в части замысла, так в части создания текста прекрасно работает на создание эффекта сопереживания, что видно даже сквозь перевод. Так что каждый, я думаю, кто угодно при желании найдет в этой книге достаточно "славных парней", как многие умудряются их найти в мародерах, к примеру)) Лично мне симпатичен Алехандро Унгер, чувак, который несмотря на мучительную смертельную в перспективе болезнь не отказывал себе в непредвзятом общении, поиске нового, мелких бытовых радостях и ответственности за себя и своих близких.
В общем, рекомендую, интересная книга и оригинальная фантастика #книги #SF #читательское
3 февраля 2021
20 комментариев из 58 (показать все)
Ну может за исключением бластеров)
Lasse Maja Онлайн
Чиорт
Lasse Maja
Мне на самом деле лень читать, может как нибудь потом.

Если кратко, вы почерпнули из этих источников что сознание это некорректный термин? Или то что сознание нефизично, является дополнительным фундаментальным законом/следствием закона физики? Или просто вы не считаете что алгоритм может быть жёстко привязан к аппаратной основе, в отличие от парадигмы вычислений компьютеров?
Лично я считаю что мне моих мозгов на эту тему бы не хватило, хз как они осмысляют свои эксперименты вообще, наверное методической нагрузки у них нет, а мне заморочиться одной сессии параллельно с оформлением грантов хватает х_х
Коротко что я почерпнула из этих источников: сознание и осознание - разные вещи. Можно обладать сознанием, но не иметь осознания, норм.
Да, была такая рабочая гипотеза что сознание - один из алгоритмических процессов в мозгу, кстати, как раз с XIX в. была, и - нет, экспериментально не подтвердилась ни разу, ни в одной серии экспериментов, в т.ч. на живых людях.
Выводы - хз. У разных специалистов различаются. В целом: раз нет определенного алгоритмического либо не очень процесса в мозгу, который является и/или продуцирует сознание = нет никакого алгоритма, который можно было бы запустить на ином материальном носителе и получить в результате сознание. Гипотеза оказалась слегка тупиковой, бывает, не первый и не последний раз.
Показать полностью
Lasse Maja
Вы не понимаете определение алгоритма, увы
Lasse Maja Онлайн
BrightOne
Lasse Maja

Насколько я вижу, я аргументировал свое мнение по этому вопросу. Очень может быть и даже наверняка Корсаков предложил отличную методику лечения амнезии и т.п. Но он ничего не знал о нейробиологическом субстрате: просто в силу того, что тогда никто о нем не знал. Соответственно, компетентные суждения о природе сознания он также сформулировать не мог. Сорри.
Я понимаю, вы просто фантазируете о природе сознания как о некоем процессе, который будто бы можно алгоритмизировать и т.д. и т.п. А С.С. Корсаков в XIX в. реально исследовал мозг - со скальпелем в руке)) И прекрасно знал как оно там в мозгу работает. И оно реально там до сих пор так работает, безотносительно наших гипотез по поводу. Чувствуете разницу? Это не Ньютон с рабочей моделью небесной механики, это реальная биология - скальпель, эфир и лобзик по черепу)
Lasse Maja Онлайн
Чиорт
Lasse Maja
Вы не понимаете определение алгоритма, увы
Могли бы сразу до пунктуации докопаться))))))))))))))))
Lasse Maja
Чиорт
Могли бы сразу до пунктуации докопаться))))))))))))))))
Ладно, ладно я выразился неясно и немного резко.

Просто под алгоритмом подразумевается совокупность всех данных хранящихся в клетках мозга и всех их функций. Это алгоритм. Процесс которым является разум. Вы считаете что это хорошое описание того что вы почерпнули в ваших источниках?
Lasse Maja
BrightOne
Я понимаю, вы просто фантазируете о природе сознания как о некоем процессе, который будто бы можно алгоритмизировать

Если уж на то пошло, согласно тезису Черча-Тьюринга, алгоритмизировать можно любой процесс. Почему сознание внезапно должно быть исключением?

И прекрасно знал как оно там в мозгу работает. И оно реально там до сих пор так работает

Серьезно? Скальпеля ему хватило для анализа нейромедиаторов и синаптической проводимости? Для выявления пороговой функции нейронов и того, что она гладко аппроксимируется полиномом восьмого порядка? Ох... :-) Честно, если вам кто-то это сказал, вас серьезно дезинформировали.

это реальная биология - скальпель, эфир и лобзик по черепу)

Реальная биология уже сто лет как ушла от этого в область метаболических циклов, молекулярной генетики и биокибернетики. Увы, но научным исследованием сознания Корсаков практически не имел возможности заниматься.
Чиорт
BrightOne
Ну в каком-то смысле оно оправдано, это клише. Вроде как если развитие пойдет по прямой нас ожидает именно это.
В "Звёздных войнах" всё это есть, но они нисколько не НФ.
Антон Владимирович Кайманский

Ну так я и не говорю что одно следует из другого. Просто что это направление небезосновательно.
Lasse Maja Онлайн
Чиорт
Lasse Maja
Ладно, ладно я выразился неясно и немного резко.

Просто под алгоритмом подразумевается совокупность всех данных хранящихся в клетках мозга и всех их функций. Это алгоритм. Процесс которым является разум. Вы считаете что это хорошое описание того что вы почерпнули в ваших источниках?
Тогда, насколько я понимаю, тема остается исключительно умозрительной, т.к. сегодня не существует способа собрать совокупность всех данных, хранящихся в клетках мозга - это во-первых; а во-вторых, самое интересное с т.з. функционирования разума в мозгах - не клетки, а синапсы, связи между клетками. Их существенно больше, и воспроизвести нечто подобное (пока) невозможно еще надежнее. А еще, как оказалось, глия мозга (штука между клетками) тоже играет большую роль в осуществлении мыслительных процессов. В общем, все довольно сложно.
Lasse Maja
Их существенно больше, и воспроизвести нечто подобное (пока) невозможно еще надежнее.

Возможно и успешно делается. Первая математическая модель такого рода - перцептрон Розенблатта ещё 1956, если не ошибаюсь, года. Потом - уточнение и масштабирование модели, изготовление аппаратных реализаций, включая эксперименты по замене целого биологического нейрона вместе с синаптическими связями в нервной системе кальмара. Текущее состояние дел - проект Blue Brain, моделирующий участок мозга млекопитающего, который в перспективе намереваются довести до способности моделировать человеческий мозг в целом.

А еще, как оказалось, глия мозга (штука между клетками) тоже играет большую роль в осуществлении мыслительных процессов. В общем, все довольно сложно.

Да, глиальная ткань участвует в накоплении белковых пузырьков в синаптической щели, т.е. отчасти регулирует процессы запоминания. Но все же основное ее назначение - питание нейронов.
Lasse Maja Онлайн
Что-то я не припомню, чтобы кто-то писал об изучении сознания в контексте экспериментов с уникальными синапсами кальмаров (реально поддающиеся множеству любопытных экспериментов в силу огромных размеров аксонов и примитивной структуры нервной системы))
Lasse Maja
Что-то я не припомню, чтобы кто-то писал об изучении сознания в

Нет, здесь речь не о сознании, а именно о моделировании нервной системы на низком уровне. Само же сознание вкупе с осознанием - судя по всему, не более, чем автореференция, рекуррентное отражение мозгом самого себя. Метцингер придерживается именно этой точки зрения, да и множество других тоже. Есть, конечно, каузальщики и панпротопсихисты, но как по мне, их воззрения - та ещё бредятина.
Lasse Maja Онлайн
BrightOne, в принципе никто не мешает нафантазировать еще много чего, даже с опорой на уникальные аксоны кальмаров - почему нет? Но интересно это ровно в той же мере, что доказательно - т.е. примерно никак.
Lasse Maja
BrightOne, в принципе никто не мешает нафантазировать еще много чего, даже с опорой на уникальные аксоны кальмаров - почему нет? Но интересно это ровно в той же мере, что доказательно - т.е. примерно никак.

Вот только это не фантазии. В данный момент статус этого тезиса - научная гипотеза. Притом из числа хорошо обоснованных. Но да: не все интересуются наукой. :-)
Lasse Maja Онлайн
BrightOne, чтобы интересоваться наукой, надо не фантазировать в блогах, а читать источники))
Lasse Maja
BrightOne, чтобы интересоваться наукой, надо не фантазировать в блогах, а читать источники))

Вы, наверное, догадываетесь, что именно так я и поступаю, верно?
Я тут мимокрокодил, просто тема интересная.
Простите, Lasse Maja, за столь нескромный и довольно дурацкий вопрос, но почему вы так часто упоминаете термин "фантазия"? Просто глаз режет при чтении комментариев. В качестве "фантазий" у вас выступают как откровенная ложь плоскоземельщиков, так и обоснованные гипотезы о том, как работает сознание. Это все-таки сильно различающиеся вещи, и неудобно, когда их приравнивают друг к другу.
Lasse Maja Онлайн
Fluffy Saturn, потому что любая "гипотеза", подтвержденная аргументами в стиле "если ты соглашаешься с тем, во что я верю - ты молодец, ты интересуешься наукой!" или "Корсаков не мог знать потому что просто не мог, а вот я могу!" ничем качественно не отличается от "Земля плоская потому что я не верю в кривизну планеты")) И там, и там один и тот же детсадовский уровень демагогии. Просто одного пугает невозможность переноса сознания на искусственный носитель, других - очевидный обман органов чувств. А смысл в обоих случаях один и тот же.
Lasse Maja
"Корсаков не мог знать потому что просто не мог

Корсаков не мог знать не потому, что не мог, а потому что наука того времени не располагала никакими сведениями о функциональности нейронов, имея о субстрате разума лишь самые поверхностные представления. Любая гипотеза о том, что он "проник взглядом в грядущее" - пардон, и есть те самые фантазии, которые вы так здесь костерите. Считаете иначе - будьте добры, прямые цитаты из работ Корсакова в студию. Цитаты, где он обосновывает природу сознания. Сможете?

Просто одного пугает невозможность переноса сознания на искусственный носитель

Меня это не пугает. Меня просто удивляет, что в XXI веке кто-то может делать настолько антинаучные и даже антилогические предположения, хотя, по идее, должен знать, что материальный субстрат сознания описывается теми же самыми физическими законами, что и табуретка. Я вижу здесь только одну возможную причину, уж простите: полное невладение матчастью.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть