↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Raven912
23 февраля 2021
Aa Aa
Поучаствовал в очередном Дамбигад-сраче. Обсуждали только один эпизод. Посадку Блэка. Итак, что же надо, чтобы узреть Пресвятаго Дамбигуда?
1. Допустить, что в МагБритании не только нет, но и в принципе не может быть никакого правосудия. Как только допускаем наличие хоть какого-нибудь правосудия (пусть несовершенного и продажного,но с уточнением: чтобы правосудие продалось - надо чтобы его кто-то купил) - Дамбигуд рассыпается.
2. Необходимо постулировать, что на войне, захватив пленного, ему допустимо только задать вопрос о его виновности: силы врага, его планы, возможные предатели в своих рядах - никому не интересны. Без выполнения данного условия Дамбигуда тоже нет.
3. Вершина аргументации: нам даровано Откровение, что Дамблдор - хороший, более того, он - аватара Бога Вседержателя.
4. Хотя, нет, я ошибся, п.3 - еще не вершина аргументации. Вершина: "сам дурак!"

Детский сад, штаны на лямках.
23 февраля 2021
20 комментариев из 1804 (показать все)
Wellew Онлайн
В итоге он немного лажает, но в целом справляется
Немного??? В целом???
Рояль на рояле и роялем погоняет.
Банальный спазм сосудов от разницы температур в седьмой книге у Гарри, и все - никакой Рон не поможет. От дракона из банка тоже на рояле улетели. Из Малфой-мэнора роялем спаслись...
Wellew
Немного??? В целом???
Рояль на рояле и роялем погоняет.
Банальный спазм сосудов от разницы температур в седьмой книге у Гарри, и все - никакой Рон не поможет. От дракона из банка тоже на рояле улетели. Из Малфой-мэнора роялем спаслись...
И?
Это все Дамбигад виноват?
Это не его рояли, он на тот момент мертв. То, что Гарри, Рон и Гермиона тоже лажают, но вытаскивают — их заслуга и удача.

Просто я лично не считаю Дамблдора всеведущим и всемогущим. И уже исходя из этого, смотрю на книги. Не отметая вероятность, что он где-то ошибся, что-то не учел, о чем-то вовремя не узнал.
Типичные человеческие качества.
Wellew Онлайн
Ярик
У Дамблдора были чертовы 10 лет! Он был УВЕРЕН, что Волдеморт вернется. Он как минимум ПОДОЗРЕВАЛ, что со шрамом не все просто ("от шрамов может быть польза"). Когда понадобилось, он смог попасть в Азкабан к какому-то левому Морфину. У него была библиотека Хогвартса и книга про крестражи.

ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ??? Он не сделал НИЧЕГО, что помогло бы приблизить победу.

Дамбигад хотя бы что-то делает, шуршит, прячет, память трет, да и убивает, если надо. А Дамбигуд немощный инвалид с лапками. Если бы война пару лет назад кончилась, и если бы Дамблдор был просто директором, которым ПопСовет (где рулят бывшие ПСы) вертит, как хочет, то другое дело. А при том, что в каноне описано, Дамблдор именно всеведущ и всемогущ, только почему-то ни тем, ни другим не пользуется.
Ярик
Опять же — это когда было?
ПоттерВики говорит, что Морфин Гонт умер в 1990 году. Встреча с Дамблдором в Азкабане явно была раньше. А заодно - и на тему, когда Дамблдор начал искать крестражи...

Тем, что он вполне может быть лучшим из имеющихся.
Проблема с логикой у магов — канон.
Т.е. не только Дамблдор - кретин, но и все сообщество магов, включая магглорожденных - поголовно кретины. Любопытная идея.
Ярик
Какой степенью всеведения надо обладать, чтобы не открывать фотоаппарат с непроявленной пленкой на свету?
Какой степенью всемогущества должен обладать Великий маг, чтобы закрыть дверь так, чтобы ученики не открыли?
Насколько безмерно нечеловечески ответственным надо быть, чтобы, приведя в школу маньяка-убийцу, лично проконтролировать прием им психотропных препаратов один раз в месяц?

Но вопрос даже не в этом, а в том, что образ Дамбигуда внутренне противоречив. Он, уже удаленный со всех постов, кроме директора школы, грубо затыкает министра - и министр затыкается. Но, при этом он, будучи на вершине власти - никак не может ни организовать оправдание Блэка (хотя бы и посмертное), ни провести расследование покушения на своего Избранного (Амбридж, даже признавшись в покушении на Гарри остается первым замом министра уже при Скримджере).
Ярик
Неизвестно, Крауч или нет.
Предположения Сириуса к делу не пришьёшь, ему неоткуда точно знать - он может только по показаниям третьих лиц как-то предполагать, но это такое...
Вот что ДДД своим авторитетом подкрепил официальную версию (выдав непроверенные показания с чужих слов за точные данные) - это известно. А кто сажал Блэка - ни хрена не известно.
Raven912
Какой степенью всеведения надо обладать, чтобы не открывать фотоаппарат с непроявленной пленкой на свету?
Знанием о принципах работы фотоаппарата?

Какой степенью всемогущества должен обладать Великий маг, чтобы закрыть дверь так, чтобы ученики не открыли?
С учётом доступа туда других учителей и, возможно, Хагрида — огромной.
А главное, это бесполезно — собака дрессированная, а школьники предупреждены.

Насколько безмерно нечеловечески ответственным надо быть, чтобы, приведя в школу маньяка-убийцу, лично проконтролировать прием им психотропных препаратов один раз в месяц?
А кто там маньяк убийца?
Если это о Люпине, то Дамблдор мог доверить ему это, все же за семь лет обучения тот не лажал в плане нападений, с чего бы ему начинать карьеру безответственности под сорок?
Впрочем, также Дамблдор мог это перепоручить тому же Снейпу, слишком уж верит ему.

Он, уже удаленный со всех постов, кроме директора школы, грубо затыкает министра - и министр затыкается
А когда это он грубо заткнул министра?
Если после боя в министерстве, то там всем уже было очевидно, что Фадж сел в лужу.

Амбридж, даже признавшись в покушении на Гарри остается первым замом министра уже при Скримджере)
А это откуда?
Разве где-то упоминалось?
Ну и Гарри про покушение вроде и не рассказывал, отвлекся на Сириуса и пророчество.

Алекс Воронцов
Неизвестно, Крауч или нет.
Предположения Сириуса к делу не пришьёшь, ему неоткуда точно знать - он может только по показаниям третьих лиц как-то предполагать, но это такое...
С чего бы?
Что указывает, что Сириус говорит с показаний других людей?
Сириуса взяли авроры, Крауч возглавлял ДМП, соответственно вполне мог лично Сириуса допросить и сразу отправить в Азкабан.
Показать полностью
Ярик
Блин.
Процитируйте ХОТЬ СЛОВО про то, что кто угодно (Крауч, Дамблдор, Фадж, Рита Скиттер, эмбрион Джиннни Уизли, кто угодно!) задал Сириусу хоть один вопрос до помещения в Азкабан!
Ярик
Ладно уж, сделаю работу за вас. Вот что говорит Сириус (4 том, глава 27):
"— Так ты знаешь Крауча? — спросил Гарри, Сириус помрачнел, и на лице у него появилось такое же страшное выражение, как и в ту ночь, когда Гарри уви­дел его впервые и подумал, что он убийца.
— Уж я-то его знаю, — тихо сказал он. — Это он при­казал засадить меня в Азкабан — без суда и следствия."
https://potter4.bib.bz/glava-27-vozvraschenie-brodyagi
"— Представьте себе, что Волан-де-Морт силен, как раньше. Никто не знает его сторонников, кто на него ра­ботает, а кто нет. Известно только, что он полностью вла­деет своими слугами, они убивают и пытают и ничего с собой поделать не могут. Вам страшно за себя, за семью, за друзей. Каждую неделю приходят сообщения о новых убийствах, новых исчезновениях, новых замученных пытками... Министерство магии растерялось, там не знают, что делать, пытаются скрыть все от маглов, а маглов и самих убивают. Никто ничего не может поделать, ужас, паника... Вот как оно было.
В такое вот время и становится ясно, кто на что спо­собен, кто хороший, а кто плохой. Не знаю, может, мето­ды Крауча и были хороши в самом начале. Его быстро повышали по службе, и он начал настоящую охоту на сто­ронников Волан-де-Морта. Мракоборцам дали новые полномочия, они чаще стали убивать, чем арестовывать. И не одного меня без суда передали дементорам. Крауч отвечал жестокостью на жестокость, разрешил приме­нять против подозреваемых Непростительные заклина­ния. Можно сказать, он сделался таким же беспощадным и жестоким, как и те, кто были на стороне Волан-де-Морта. У него были свои сторонники, многие считали, что он поступает верно, много кто из волшебников хо­тел, чтобы он занял пост министра магии. Потом Волан­-де-Морт вдруг исчез, и все думали, что скоро Крауч ста­нет министром. Но тут-то все и рухнуло, — Сириус мрач­но улыбнулся. — Сына самого Крауча поймали с кучкой Пожирателей смерти, которые сумели открутиться от Азкабана. Они, как оказалось, пытались разыскать Волан-де-Морта и вернуть ему его власть."
https://potter4.bib.bz/glava-27-vozvraschenie-brodyagi
Собственно, тут показано, что он считает виновным в посадке Крауча, потому что Крауч был начальником ДМП. Но прямо говорится и про то, что суда не было, и что следствия - вот сюрприз! -тоже.
Уж допрос Сириус бы, наверное, заметил, если бы был ему подвергнут...
Показать полностью
Знанием о принципах работы фотоаппарата?

Без этих знаний - и открыть не просто. К тому же, колдография (а она отличается от фотографии только процессом проявления) - в магмире достаточно широко распространена, чтобы уж директор школы хотя бы о базовых принципах знал.

С учётом доступа туда других учителей и, возможно, Хагрида — огромной.
А главное, это бесполезно — собака дрессированная, а школьники предупреждены.

Когда это Хагрид имел доступ в Визжащую хижину?
А про "предупрежденных школьников" - вообще не аргумент. Приведите хоть один пример из канона, чтобы предупреждение останавливало?

А когда это он грубо заткнул министра?

Суд над Гарри. Дамблдор - официально никто, "свидетель защиты", но он говорит министру, который в тот момент на коне: "Замолчи!", и министр замолкает. А Визенгамот принимает свидетельство очевидца, который очевидно ничего не видел.

По Амбридж:
In the change of regimes that followed Fudge’s forced resignation, Dolores was able to slip back into her former position at the Ministry.

https://www.wizardingworld.com/writing-by-jk-rowling/dolores-umbridge

Это бывший ПоттерМор, где лежит "эксклюзивная информация от Роулинг".
Показать полностью
Wellew Онлайн
Алекс Воронцов
Соответственно, Крауч слетает с постов, а Дамблдор, наоборот, наращивает авторитет. Самое время пересмотреть "перегибы" предшественников, даже пусть не сразу, но лет через 5 хотя бы?

но "Дамбигуд" стрррашно занят...
Wellew
Алекс Воронцов
Соответственно, Крауч слетает с постов, а Дамблдор, наоборот, наращивает авторитет. Самое время пересмотреть "перегибы" предшественников, даже пусть не сразу, но лет через 5 хотя бы?

но "Дамбигуд" стрррашно занят...
"Не надо раскачивать лодку"(c) ;-/
У власти Фадж, который по одним сведениям без подсказки Дамблдора пукнуть не может, а по другим - ест с рук Люциуса Малфоя, которому освобождение Блэка тоже ни с какой стороны не нужно...
Raven912

С чего Вы взяли, что допрос не может проводиться в Азкабане с дементорами в качестве одного из средств воздействия? Так что все правильно: допросили, получили показания (причем не только признательные, но и по другим делам), и только после этого вытащили на суд.

Так потому и не было, что сделка уже была заключена, и допрашивать под веритасерум - себе дороже. Может что-нибудь ненужное сказать.

Опять-таки, где сказано, что не раскололся до самой опы? Просто на суде надо было сдать Руквуда, а прочих - зась.
Двойные стандарты.

Когда речь идёт о Блэке вы автоматически считаете что его вообще никто не допрашивал. Вот как на улице среди трупов схватили, так сразу, ни слова не спросив, прямым портключом в Азкабан. Бросили в камеру, забыли насовсем. (Хотя выше я приводил цитату как Фадж лично приходил к Сириусу и разговаривал с ним.)


Когде же речь заходит о Каркарове у вас внезапно вылезает запутанная конспирология что был некий не упомянутый в тексте тайный допрос где Каркаров рассказал всё что знал, и что с ним заключили секретную сделку чтобы на последующем суде он выдал только те имена которые надо выдать. И ради стройности своей конспирологической теории каноничную сцену суда вы объявляете спланированным представлением.
Показать полностью
nadeys
— Игорь Каркаров, — раздался скрипучий голос сле­ва от Гарри. (Он оглянулся, сидевший с другой стороны мистер Крауч поднялся с места: волосы темные, морщин на лице немного, подтянут, собран.) — Вас доставили из Азкабана для дачи показаний перед Министерством ма­гии. Вы заявили, что можете сообщить нам важную ин­формацию.
https://potter4.bib.bz/glava-30-omut-pamyati

Как видим, Каркарова как минимум спросили: может ли он сообщить некую "важную информацию". Причем спросили уже в Азкабане. Т.е. допрос Каркарова - был.
И никаких вопросов в тему - "а не оговаривает ли подлый Пожиратель" - не наблюдается. Т.е. были задействованы какие-то средства обеспечения правдивости. И при применении тех же средств к Блэку, уже первый вопрос "Когда тебя завербовали?" - как минимум вызывает сомнения в официальной версии. И если она продержалась аж до 93 года - получается, что допроса не было.
nadeys
Фадж приходил. Не допрашивал, интересовался только условиями содержания (почему сам Сириус не высказался - вопрос другой совсем).
И ещё раз - цитату с хоть каким-то допросом Блэка! Ну если вы вообще читали текст, о котором речь (семитомник Ро). Впрочем, если вы читали - понятно, почему вы все вопросы на тему "кто допрашивал-то, покажите" игнорируете - ну не было допроса в тексте, наоборот, "без суда и следствия" говорит сам Сириус. Ему, наверное, лучше знать, чем вам?
Алекс Воронцов
nadeys
Фадж приходил. Не допрашивал, интересовался только условиями содержания (почему сам Сириус не высказался - вопрос другой совсем).
И ещё раз - цитату с хоть каким-то допросом Блэка! Ну если вы вообще читали текст, о котором речь (семитомник Ро). Впрочем, если вы читали - понятно, почему вы все вопросы на тему "кто допрашивал-то, покажите" игнорируете - ну не было допроса в тексте, наоборот, "без суда и следствия" говорит сам Сириус. Ему, наверное, лучше знать, чем вам?
А с каких пор "без суда и следствия", гарантированно означает "без допроса"?
Ну и да, не Вы ли пару сообщений назад утверждали, что нельзя верить Сириусу относительно Крауча?
Ярик
Любой допрос Сириус бы заметил, наверное.
И любой допрос вызвал бы следствие... или, как минимум, изменил бы официальную версию.
Вы издеваетесь?
Сириус не может знать, кто отдавал приказ, так. Но то, что делают с ним самим (допрос фигуранта, суд) он не заметить не может.
Следует понимать разницу между "врёт" и "ошибается". Насчёт Крауча - безосновательные предположения, которые могут быть (и, вполне вероятно, являются) ошибкой. Но я нигде не говорил, что Сириус сознательно врёт на данную тему.
Алекс Воронцов
Так, а почему Сириус НЕ МОЖЕТ знать, кто отдавал приказ?

Если к цитатам, то где Сириус говорит, что его не допрашивали?

И не любой допрос.
Краучу было бы явно интересно, может ли Сириус назвать кого-то из пожирателей.
Если вспомнить обстоятельства задержания — верны ли обвинения Петтигрю.
Со следствием допрос вообще не очень связан. Допросили, и в тюрьму, без расследования и адвокатов.
Ярик
Обратите внимание на допрос Каркарова. Он называет имя сотрудника Отдела Тайн, да еще и из семьи, видимо, обладающей каким-то влиянием... И ни у кого не возникает вопроса: "это где же ты, злодей, набрался таких идей, чтоб клепать чего попало на порядочных людей?" А ведь речь идет об уже изобличенном ПСе. И, значит, есть способы гарантировать истинность полученной при допросе информации. Понятно, почему эти способы не были применены к Малфою. Решение, что он - "порядочный гражданин, действовавший под империо" уже принято. А вот почему их же не применили к Блэку?
Ярик
А откуда Сириусу знать, кто отдавал приказ? Вот просто - откуда?

И нет, если бы допрос был, официальная версия такой не могла бы быть. Ну не лезет.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть