Ярик
Ладно уж, сделаю работу за вас. Вот что говорит Сириус (4 том, глава 27):
"— Так ты знаешь Крауча? — спросил Гарри, Сириус помрачнел, и на лице у него появилось такое же страшное выражение, как и в ту ночь, когда Гарри уви­дел его впервые и подумал, что он убийца.
— Уж я-то его знаю, — тихо сказал он. — Это он при­казал засадить меня в Азкабан — без суда и следствия."
https://potter4.bib.bz/glava-27-vozvraschenie-brodyagi
"— Представьте себе, что Волан-де-Морт силен, как раньше. Никто не знает его сторонников, кто на него ра­ботает, а кто нет. Известно только, что он полностью вла­деет своими слугами, они убивают и пытают и ничего с собой поделать не могут. Вам страшно за себя, за семью, за друзей. Каждую неделю приходят сообщения о новых убийствах, новых исчезновениях, новых замученных пытками... Министерство магии растерялось, там не знают, что делать, пытаются скрыть все от маглов, а маглов и самих убивают. Никто ничего не может поделать, ужас, паника... Вот как оно было.
В такое вот время и становится ясно, кто на что спо­собен, кто хороший, а кто плохой. Не знаю, может, мето­ды Крауча и были хороши в самом начале. Его быстро повышали по службе, и он начал настоящую охоту на сто­ронников Волан-де-Морта. Мракоборцам дали новые полномочия, они чаще стали убивать, чем арестовывать. И не одного меня без суда передали дементорам. Крауч отвечал жестокостью на жестокость, разрешил приме­нять против подозреваемых Непростительные заклина­ния. Можно сказать, он сделался таким же беспощадным и жестоким, как и те, кто были на стороне Волан-де-Морта. У него были свои сторонники, многие считали, что он поступает верно, много кто из волшебников хо­тел, чтобы он занял пост министра магии. Потом Волан­-де-Морт вдруг исчез, и все думали, что скоро Крауч ста­нет министром. Но тут-то все и рухнуло, — Сириус мрач­но улыбнулся. — Сына самого Крауча поймали с кучкой Пожирателей смерти, которые сумели открутиться от Азкабана. Они, как оказалось, пытались разыскать Волан-де-Морта и вернуть ему его власть."
https://potter4.bib.bz/glava-27-vozvraschenie-brodyagi
Собственно, тут показано, что он считает виновным в посадке Крауча, потому что Крауч был начальником ДМП. Но прямо говорится и про то, что суда не было, и что следствия - вот сюрприз! -тоже.
Уж допрос Сириус бы, наверное, заметил, если бы был ему подвергнут...

Без этих знаний - и открыть не просто. К тому же, колдография (а она отличается от фотографии только процессом проявления) - в магмире достаточно широко распространена, чтобы уж директор школы хотя бы о базовых принципах знал.


Когда это Хагрид имел доступ в Визжащую хижину?
А про "предупрежденных школьников" - вообще не аргумент. Приведите хоть один пример из канона, чтобы предупреждение останавливало?


Суд над Гарри. Дамблдор - официально никто, "свидетель защиты", но он говорит министру, который в тот момент на коне: "Замолчи!", и министр замолкает. А Визенгамот принимает свидетельство очевидца, который очевидно ничего не видел.

По Амбридж:

https://www.wizardingworld.com/writing-by-jk-rowling/dolores-umbridge

Это бывший ПоттерМор, где лежит "эксклюзивная информация от Роулинг".

Алекс Воронцов
Соответственно, Крауч слетает с постов, а Дамблдор, наоборот, наращивает авторитет. Самое время пересмотреть "перегибы" предшественников, даже пусть не сразу, но лет через 5 хотя бы?

но "Дамбигуд" стрррашно занят...

Wellew
"Не надо раскачивать лодку"(c) ;-/
У власти Фадж, который по одним сведениям без подсказки Дамблдора пукнуть не может, а по другим - ест с рук Люциуса Малфоя, которому освобождение Блэка тоже ни с какой стороны не нужно...

Raven912
Двойные стандарты.

Когда речь идёт о Блэке вы автоматически считаете что его вообще никто не допрашивал. Вот как на улице среди трупов схватили, так сразу, ни слова не спросив, прямым портключом в Азкабан. Бросили в камеру, забыли насовсем. (Хотя выше я приводил цитату как Фадж лично приходил к Сириусу и разговаривал с ним.)


Когде же речь заходит о Каркарове у вас внезапно вылезает запутанная конспирология что был некий не упомянутый в тексте тайный допрос где Каркаров рассказал всё что знал, и что с ним заключили секретную сделку чтобы на последующем суде он выдал только те имена которые надо выдать. И ради стройности своей конспирологической теории каноничную сцену суда вы объявляете спланированным представлением.

nadeys

Как видим, Каркарова как минимум спросили: может ли он сообщить некую "важную информацию". Причем спросили уже в Азкабане. Т.е. допрос Каркарова - был.
И никаких вопросов в тему - "а не оговаривает ли подлый Пожиратель" - не наблюдается. Т.е. были задействованы какие-то средства обеспечения правдивости. И при применении тех же средств к Блэку, уже первый вопрос "Когда тебя завербовали?" - как минимум вызывает сомнения в официальной версии. И если она продержалась аж до 93 года - получается, что допроса не было.

nadeys
Фадж приходил. Не допрашивал, интересовался только условиями содержания (почему сам Сириус не высказался - вопрос другой совсем).
И ещё раз - цитату с хоть каким-то допросом Блэка! Ну если вы вообще читали текст, о котором речь (семитомник Ро). Впрочем, если вы читали - понятно, почему вы все вопросы на тему "кто допрашивал-то, покажите" игнорируете - ну не было допроса в тексте, наоборот, "без суда и следствия" говорит сам Сириус. Ему, наверное, лучше знать, чем вам?

Алекс Воронцов
А с каких пор "без суда и следствия", гарантированно означает "без допроса"?
Ну и да, не Вы ли пару сообщений назад утверждали, что нельзя верить Сириусу относительно Крауча?

Ярик
Любой допрос Сириус бы заметил, наверное.
И любой допрос вызвал бы следствие... или, как минимум, изменил бы официальную версию.
Вы издеваетесь?
Сириус не может знать, кто отдавал приказ, так. Но то, что делают с ним самим (допрос фигуранта, суд) он не заметить не может.
Следует понимать разницу между "врёт" и "ошибается". Насчёт Крауча - безосновательные предположения, которые могут быть (и, вполне вероятно, являются) ошибкой. Но я нигде не говорил, что Сириус сознательно врёт на данную тему.

Алекс Воронцов
Так, а почему Сириус НЕ МОЖЕТ знать, кто отдавал приказ?

Если к цитатам, то где Сириус говорит, что его не допрашивали?

И не любой допрос.
Краучу было бы явно интересно, может ли Сириус назвать кого-то из пожирателей.
Если вспомнить обстоятельства задержания — верны ли обвинения Петтигрю.
Со следствием допрос вообще не очень связан. Допросили, и в тюрьму, без расследования и адвокатов.

Ярик
Обратите внимание на допрос Каркарова. Он называет имя сотрудника Отдела Тайн, да еще и из семьи, видимо, обладающей каким-то влиянием... И ни у кого не возникает вопроса: "это где же ты, злодей, набрался таких идей, чтоб клепать чего попало на порядочных людей?" А ведь речь идет об уже изобличенном ПСе. И, значит, есть способы гарантировать истинность полученной при допросе информации. Понятно, почему эти способы не были применены к Малфою. Решение, что он - "порядочный гражданин, действовавший под империо" уже принято. А вот почему их же не применили к Блэку?

Ярик
А откуда Сириусу знать, кто отдавал приказ? Вот просто - откуда?

И нет, если бы допрос был, официальная версия такой не могла бы быть. Ну не лезет.

Raven912
Ок, принимается. Там дальше в тексте прямо сказано что Крауч и Каркаров "договорились".

Но по поводу "средств обеспечения правдивости" это увы ваши домыслы. Когда Каркаров назвал фамилию Руквуда - суд заволновался, но Крауч лишь сказал что "будем решать". Нет никакой мгновенной веры в слова преступника. Даже если Каркаров и давал показания под веритасерумом - это скорее всего лишь косвенная улика.


Я уже объяснял свою версию.

Первый год-полтора Сириус пребывал в безумно-кататоническом состоянии и просто не отвечал на вопросы. Крыша настолько поехала что даже зелья, пытки и легилименция не давали результата.

Учитывая что его поймали над кучей трупов, учитывая что Дамблдор считал его хранителем фиделиуса, учитывая принципиальное отсутствие любых других подозреваемых - его заочно признали виновным. Виновным не в какой-то там коварной террористической деятельности, а в трусливой передаче Волдеморту информации, в убийстве Петтигрю и магглов.

Со временем он очухался и начал пытаться рассказать охранникам тюрьмы о своей полной невиновности - но теперь подлому злодею уже никто не верит. Другие пожиратели в соседних камерах точно также говорят что они невиновны, что их оговорили, что они были под империусом, что следствие было недостаточным и несправедливым, что судьи некомпетентные сволочи, долой коррумпированное министерство, долой несправедливый визенгамот

Чё теперь, Дамблдор обязан каждые два года каждому заключённому устраивать мозгопроверки?

Раскапывая детские похождения Тома Риддла Дамблдор заранее был предубеждён и целенаправленно искал следы его преступлений.

Выясняя же кто сдал Поттеров Дамблдор выбирал между - аггресивным мудаком Сириусом, добрым мямлей Питером, оборотнем Люпином который был далеко от места событий.

И я уже не раз отвечал на это. "В безумно-кататоническом состоянии" лечатся в Мунго. Где-то между Локхартом и Лонгботтомами.

Raven912
нутк сказано же - мунго для законопослушных граждан каковыми являются Локхарт и Лонгботтомы

Блэк осуждённый преступник, потенциально опасный для окружающих - клиент пенетенциарной системы

если отдельных тюремных больниц в составе пенетенциарной системы нету, то увы он отправляется в обычную тюрьму где его будет лечить обычный тюремный врач

и если у тюремного врача из лекарств только шоколад и бодроперцовое зелье, то увы пациентам

Raven912
В Азкабане все с ума сходят, это и Сириус, и Фадж упоминали.
Так что это не причина оставить на свободе.

watcher125
вот ещё момент

я могу понять почему дамбигуд бросил сириуса в азкабане

потому что он ему не друг о котором надо заботиться, а просто коллега по "соседскому дозору", причём неприятный коллега

потому что все улики указывают на сириуса, а дамбигуд не суперкомпетентен чтобы копать глубже

потому что добрый гуманистистичный старик был на тот момент очень расстроен валом драматических событий и просто расклеился

потому что он полон этических предрассудков и консервативной нерешительности - которые запрещают ему продавить силой и интригами удобный для себя порядок вещей
_____


совершенно другое дело дамбиГад который злой гений, выдающийся политик, мастер интриг, жестокий и бескомпромиссный

каждый член орден феникса это его приспешник - и учитывая что их не так уж много, каждый весьма ценен

бросать сириуса в азкабане это дикое транжирство - это деньги сириуса замороженные в банке, это недоступный дом сириуса, это деградация здоровья и способностей сириуса

свободный Сириус полезнейший инструмент - цепной пёс для боевых операций, представитель известной чистокровной семьи способный делать нужные политические заявления, легальный опекун избранного


агрумент о том что свободный Сириус попытался бы отсудить себе опекунство над Гарри - полная чушь, ибо на стороне Дамбигада вся мощь министерской бюрократии, конфундус, легилименция, зелья, и потрясающая способность вешать лапшу на уши приспешникам

даже если бы Сириус действительно был бы очень НЕнужен в магбритании - Дамбигад, наплевав на законы и справедливость, вытащил бы свою пешку из азкабана и спрятал на мальдивах, возможно предварительно стерев память

nadeys
Когда это Блэк был "осужден"? Не напомните?

Т.е. тот самый Дамбигуд, который заведомо растит ребенка в качестве жертвы, отчетливо сознавая, что "обрек его на десять темных, мучительных лет" - "добрый гуманистический старик"? Вы некоторого противоречия не наблюдаете?
К тому же, напомню, Гарри он отдает Дурслям не потому, что там "кровная защита" (эту сказочку про Белого бычка он на момент передачи ребенка еще не придумал), а чтобы "мальчик не зазнавался" (см. диалог с МагКошкой в самом начале).
И этот же самый "добрый гуманстический старик" заведомо плюет на то, что возможно где-то в Хогвартсе лежит что-то навроде приснопамятного ожерелья, а то и что похуже, ожидая, что к нему кто-то прикоснется? Тот же дневник? (Это я пока даже не о том, что Дамблдор знает именно о существовании дневника, а о том, что такого рода магмины МагБритании вполне известны).

Дамбигад же понимает, что где-то лежит себе завещание Поттеров ("Гарри, твои родители завещали мне позаботиться о тебе, если их не станет"). Он понимает, что, задействовав упомянутые Вами ресурсы, все равно получит Блэка либо в Азкабане, либо в могиле, но в процессе еще и его светлый образ непременно заляпает. К тому же, хороший Дамбигад - тоже не всемогущий злой бог, и понимает, что, вступив в открытую схватку, может как выиграть, так и проиграть, но при любом исходе уже упомянутый светлый образ если не разобьётся вдребезги, то потерпит серьезный ущерб. Так нафига позволять Блэку хотя бы заявить о претензиях на ребенка? Когда можно ненавязчиво поддержать Крауча в его фанатизме, предложить чего интересного Багнолд, произнести ложное свидетельство - и Блэк сидит себе на полном казенном обеспечении. А если Блэк понадобится - его и вытащить можно. Либо организовав побег (или Вы верите, что песик проплыл несколько часов в воде, температура которой не поднимается выше +18, по волнам 3-4 м против ветра и течения? У Вас прекрасная, доверчивая душа. Или Вы думаете, что Блэк - первый анимаг, который загремел в Азкабан, и там против таких вот фокусов никаких мер не предпринято? Так напомню - Азкабан положен в том числе и за анимагию без регистрации, чем Грейнджер пугала Скитер), либо подняв дело о "безсудно брошенном в темницу невиновном Блэке".

nadeys
Угу, случайный попутчик. И не было 7 лет фаворитизма, покрывания "милых шалостей", итп.
Я считаю, что отношение к Мародерам было примерно такое же, как к близнецам Уизли. Вот, давайте попытаемся представить, что Дред предал Форджа, того убили, а этого взяли в истерике посреди развороченной улицы. Никаких сомнений не возникнет?