Жертв режима было побольше всё-таки.
4 млн осужденных+700 т. расстрелянных+ 4 млн раскулаченных+1.5 млн депортированных этн.меньшинств - т.е. 10 млн жертв, не считая уголовников. И это ещё надо было не умереть от голода или во время войны.

Agenobarb

Во-первых, я встречал цифры в 1,6-1.8 млн. раскулаченных. И она потом увеличивалась, эта цифра. В том числе благодаря "изысканиям" Мемориала. Во-вторых, 700 тыс. расстрелянных входят в цифру 4 млн. Так как были приговорены к ВМСЗ, то есть к мере репрессии за контрреволюционные преступления и в списках нигде отдельно не указываются (отсылаю вас к работе О. Мозохина "Право на репрессии", он историк спецслужб, был в составе комиссии Горбачева по реабилитации, убежденный антисталинист). Что касается раскулаченных, их ссылка опять же нигде (кроме работ историков "Мемориала") не рассматривается как отдельная и вполне может быть включена в число осужденных. Цифра в 3.5-4 млн. - сильно завышена и нуждается в пересмотре. Поясню, почему. Всего осуждено к ссылке было ок. 4 млн. Земсков считает, что в реальности ссылке побывало 2,1 млн. в итоге. То есть остальные просто либо поехали, но бежали из ссылки вернулись обратно (а я знаю случаи среди родственников моих знакомых), либо вообще в ссылку не уехали. Ну даже допустим, мы уберем 2,1 млн из общего числа политических, и приплюсуем его к 4 млн. Мы получим 6 млн, а не 10 млн.


CША депортирует сотни тысяч человек в год (в 2019 году количество депортированных было 265 тыс. человек). Это вообще не считается там формой политической или уголовной репрессии. Хотя часто депортируют людей, которые жили на территории США десятки лет и имеют родственников с гражданством США. Так что депортированных я бы исключил отсюда, из политических. Тем более, что многих депортировали в наказание за деятельность во время войны. А в общее число осужденных (которое включает уголовников) я бы их как раз включил. Проблема депортированных заключается в том, что никто не проводил никакой оценки в этом вопросе. И правительство РФ не исключение. Раньше они были "скопом виновны", теперь "скопом невиновны". Как идеология господствующая велит.


Ну да, надо не умереть от голода, я согласен. Не согласен только, что голод был вызван исключительно действиями советского руководства. И во время войны, которая была развязана Германией и её пособниками, а не так, как утверждают сейчас "сталинским режимом".

В итоге у нас получилось, что да, вы пересмотрели цифру репрессированных. На 2, 1 млн. и при условии, что это не учитывается в 4,1 млн. (то есть кулацкая ссылка не включена в меры, которые предусмотрены внесудебными органами ЧК-ОГПУ-НКВД за контрреволюционные преступления, а является спецоперацией, которая учитывалась отдельно). Но в любом случае в эти 2,1 млн. не входили "ярые сталинисты", таковым на селе неоткуда было взяться в числе раскулаченных.

P.S. Кстати, директор Музея истории ГУЛАГа Романов называет цифру в 2 раза большую, чем Петров (историк Мемориала). У него там 20 млн. "страна недосчиталась" в результате политики Сталина. Совершенно непонятно, как он её подсчитывает.

Scaverius

Пара занимательных деталей:

> И она потом увеличивалась, эта цифра. В том числе благодаря "изысканиям" Мемориала

В данных Мемориала неоднократно находили дублирующиеся записи, записи с различием одной буквы в имени-фамилии (и полным совпадением всего остального), а также граждан, "репрессированных" за несколько лет до даты своего рождения.

> То есть остальные просто либо поехали, но бежали из ссылки вернулись обратно, либо вообще в ссылку не уехали

Там ещё надо учитывать, что для 1 и 2 категорий высылка была ограничена пределами области.

Scaverius
В своей полемике с Максудовым он поясняет, что учитывал только подвергшихся раскулачиванию крестьян. При этом он не учитывал тех лиц, которые пострадали от политики раскулачивания косвенно, то есть сами не были ограблены государством, но, например, не смогли заплатить налоги и подверглись штрафам. Примерно половину раскулаченных направили на спецпоселение, у другой просто конфисковали имущество без высылки на край земли. Т.е., естественно, всё это жертвы.
Я привожу мнение того же Земскова, а не "Мемориала".
И вообще не понимаю смысл таких аргументов. Даже если жертвы сбежали и не умерли по дороге (места-то отдалённые), их жизнь из-за целенаправленных действий властей в любом случае изменилась в худшую сторону, т.е. это определенно жертвы режима.
Ох, опять негров линчуют. Это-то причём вообще? Даже не говоря о том, что надо сравнивать условия, в которые перемещают депортированных, они в любом случае были репрессированы и входят в число жертв сталинского режима.
Т.о., 3.8 осужденных и репрессированных+4 млн раскулаченных+1.5 млн депортированных - 9.3 млн.
Дальше можно уже переливать из пустого в порожнее, но не думаю, что в этом есть смысл.

Agenobarb
> Т.е., естественно, всё это жертвы.

— За что чалишься?
— Отца убил, мать убил, бабку с дедом убил...
— Ну и кто ты после такого?
— Сиротинушка!!!

> ограблены государством

Тема убитых жизнью не раскрыта.

C17H19NO3

Это да, есть такое. Но они собрали уже 2.3 млн. данных, неудивительно, что там есть ошибки.


Не совсем так, по-моему только для одной категории пределами области, хотя надо будет посмотреть, может забыл уже. По 3-ей категории как раз пределами области. А по 1-2 - либо лагерь, либо высылка в отдаленные районы СССР (Казахстан, Сибирь) на спецпоселение.

Agenobarb

Ну, вообще Мемориал посчитал, что штрафам при Сталине подверглось до 50 млн. человек. Есть статья Петрова на эту же тему. Это имеются в виду административные штрафы, но где-то видимо речь шла о "самораскулачивании", то есть добровольной сдаче коров, овец и проч. в колхоз.


Да, это жертвы. Про раскулаченных я говорил, что это жертвы режима, да. Насколько эти жертвы режима сами виноваты - это отдельный вопрос. Стоило ли им в 1927 году саботировать по сути по всему СССР продажу зерна государству, что привело к введению в 1928 году отдельных районах и городах продовольственных карточек - тоже вопрос отдельный.


Да. Изменилась в худшую сторону. В том смысле, что их увезли куда-то, а потом они вернулись на свое место жительства и жили там спокойно. И никто на них не донёс и когда кампания прошла - всем было не до них в основном. А к 1936-37 году большинство тех, кто хотел вернуться - вернулся (включая и осужденных к ссылке).


Это при том, что правовая практика современных демократических государств предполагает принудительную высылку "за пределы государства" в том числе с конфискацией имущества. И это не считается политической репрессией. Но это входит в число репрессированных - да, как и уголовники в них входят. Просто я их не причисляю к политически репрессированным. Это дело государства как перемещать внутри себя своих граждан (внутренняя миграция). Вам напомнить, что и в зрелом СССР была принудительная внутренняя миграция (то же "распределение на рабочее место")? Это тоже - жертвы советского режима?


Можно. Потому как вы пытаетесь увеличить количество раскулаченных, среди которых были люди, просто переехавшие в другую область и там им опять же выделяли дом, участок земли и проч. А были те, кто вернулся. А были те, кто вообще никуда не поехал и "самораскулачился" на месте (таких, кто не поехал было 2 млн.). А из 2.1. млн. кто-то бежал и так далее.

Scaverius
А я так же могу сказать, что вы пытаетесь уменьшить, поскольку, как я говорил ранее, "их жизнь из-за целенаправленных действий властей в любом случае изменилась в худшую сторону, т.е. это определенно жертвы режима", тем, кто бежал, ещё надо было добежать и т.д. и т.п.
Т.е., повторюсь, "дальше можно уже переливать из пустого в порожнее", и читать аргументы в духе "сама виновата" или некорректные сравнения, но, опять же, "не думаю, что есть смысл" в продолжении подобного.

Вы еще учитывайте, что пострадали не только сами жертвы режима, но и их семьи. Так что цифра в 20 млн не завышена.

kiki2020

Там речь шла, уточняю, о 20 млн., которых "Россия недосчиталась". То есть не просто о "жертвах", а о "мёртвых жертвах".

Scaverius
Это как считать, и что учитывать, там еще и голод на селе был в результате раскулачивания, от него тоже умирали. И вспышки заболеваний, которые косили ослабленных людей. Нормальная жизнь с всеми плюсами существовавшего социализма появилась уже во времена Хрущева. И ламповые колхозы/совхозы из советского кино тоже при нем. А при Сталине колхоз это палочки в табеле за трудодни и за бесплатно, а потом иди работай у себя на участке, излишки только сдавать не забывай.

kiki2020
> там еще и голод на селе был в результате раскулачивания, от него тоже умирали. И вспышки заболеваний, которые косили ослабленных людей

И ещё не было айфонов и HDTV.

К слову, некто Стивен Уиткрофт и независимо от него некто Марк Таугер почему-то считают, что ключевой причиной голода на селе было совсем не раскулачивание, а экстремальный климатический пик засухи. По странному совпадению, эти же двое считаются ведущими западными специалистами по советскому голоду 32-33.

> колхоз это палочки в табеле за трудодни и за бесплатно, а потом иди работай у себя на участке

Колхоз — это артель.

Палочки и трудодни — не "забесплатно", а учёт вклада в общую деятельность колхоза. На основании которой пропорционально распределялась прибыль по итогам.

Излишки колхозного производства — не сдавали, а продавали на кооперативных рынках. Сдавали — плановую норму снабжения, причём не бесплатно, а по твёрдой цене.

C17H19NO3
И айфонов не было, и уровень жизни был ниже чем до революции. В селе все было крайне херово, недаром оттуда старались свалить в город, и были запреты на подобный переезд. Работа в колхозе именно что забесплатно тогда была, если полностью себя обеспечивали работая вне колхоза. Фактически это был рабский труд с более чем 12 часовой ежедневной занятостью без выходных.
Даже засуха не привела бы к голоду, если бы не нужно было отдавать установленную норму зерна.
Я не отрицаю объективных причин коллективизации и индустриализации, я против утверждения, что тогда все было хорошо и нормально. Нет, не было.

kiki2020

Голод на селе в результате раскулачивания??? Я бы еще понял "в результате коллективизации". Но вероятно в вашем "хэдканоне" - это одно и то же. Хотя это вещи достаточно разные, хотя и практически одновременные по времени. Нет, раскулачивание само по себе не вызвало голод. И даже не коллективизация. Голод вызвали отчасти природные явления (засуха два года подряд), отчасти... политика реквизиций зерна (прямого изъятия излишков), к которой перешли с 1928 года. Огромной ошибкой было ползучее "непрекращение" изъятия "излишков зерна" с уже коллективизированной деревни. Изъятие зерна сверх плана местные органы власти выдавали за "успехи коллективизации". Другой ошибкой была "коллективизация в два этапа". Тут - это прямая ошибка Сталина, помните статью "Головокружение от успехов"? Так вот эта статья привела к тому, что крестьяне стали массово выходить из колхозов (до 60% крестьян вышли из колхозов), а по деревням прокатилась волна репрессий против активистов (это вызвало необходимость во втором этапе коллективизации, уже совершенно насильственном). Уже если начали, надо было идти до конца. Была еще попутная (совершенно забытая) борьба с религией, которую вели отдельные "специалисты по коллективизации" на местах (тот же Хатаевич). Была попытка "коллективизации кос, вил и сельхозинвентаря", а также "мелкого скота - кур, гусей, уток". То есть была попытка вместо колхоза загнать крестьян в общину, в коммуну. Нет, там где крестьяне и так были бедны - это как раз удалось, крестьяне сами подхватили инициативу и стали это делать. Сыграла свою роль и пропаганда против колхозов. Эта пропаганда отчасти действительно была связана с "народной религией", когда "активные верующие и священники" говорили пастве "вот, Антихристова власть хочет вас всех уморить потому и выдумала колхоз, чтобы вы от Христа отреклись, а в колхоз поверили" (такое было), с другой стороны "правый уклон" ведь тоже ходил по деревням и уговаривал, как народники "не отдавать скотины в колхоз". На местах в результате начались стихийные забои скота (отчасти под влиянием пропаганды, а отчасти под влиянием стихийного "не отдадим своё непонятно кому"). А они в свою очередь приводили к тому, что не на чем было пахать (пахота производилась плугом, в который впрягали волов или лошадей). И это только часть причин. Была еще проблема с долгами СССР (которые внезапно надо было срочно погашать, так как в 1929 году начался мировой кризис и кредиторы потребовали "всё назад"), проблема с ценами на зерно, с экспортом зерна (так как надо было обменивать зерно и проданный скот на сельхозтехнику) и проч.


Это да. Еще одна причина - это эпидемия пандемической болезни (я забыл какой конкретно) Именно одной болезни. Особенно она поразила Казахстан. Вообще если посмотреть на "карту голода" - это юг. Юг Украины, Юг России, Средняя Азия и Южная Сибирь. На Кавказе, так как его советская власть считала не основным производительным регионом (там в основном росли фрукты и проч. тропические вещи), жесткая коллективизация не распространилась. И голод там был, но не такой сильный. А там, где голода не было (а его не было) возник дефицит. Жесткий дефицит. Моя бабушка, будучи маленькой девочкой стояла в огромных очередях за хлебом (было это в Судже, Курской области). В соседней Украине, особенно на юге был уже голод. В Судже в 1933 году был дефицит продуктов. Так мою бабушку (которая была девочкой), она была черноволосой, принимали за еврейку и один раз какой-то мужчина, прикрикнул на неё и сильно пнул, громко сказав "Жидовка - вон из очереди!". И бабушке пришлось идти в конец очереди, и становиться заново (а ей было 6 лет всего). На местах распространялся тогда миф о том, что "голод и дефицит вызвали жиды". (((:


Я в курсе. Потому что в это время появились минеральные удобрения. И потому что тогда колхоз, пережив войну, воспринимался уже как обычный вид хозяйствования. Промышленная и аграрная хозяйственные революции были завершены.


Я в курсе. Я читал сводки НКВД, что даже в 36-37 году были вспышки голода в отдельных областях СССР. Их быстро гасили, но да, колхозы вынуждены были тащить огромную страну и диспропорция между промышленностью (и оттоком рабочей силы из села туда) и всё еще мало механизированным селом (даже несмотря на коллективизацию, главной причиной которой была не идеология, а потребность организации труда таким образом, чтобы поступающие трактора, комбайны, сеялки и веялки могли быть правильно использованы. А они приходились даже не на конкретный колхоз, а на несколько. Была МТС, машинно-тракторная станция, где находились инженеры и техники, а были колхозы, которым выдавали технику по заявке, на время уборки урожая или посевной).

kiki2020

Еще хуже - изъятие шло "сверх нормы". Как раз норма-то еще была ничего. Там где норма соблюдалась, там как раз голод не возник. А соблюдалась она там, где "нечего было взять". В первую очередь в регионах средней полосы России, Урала и проч. Юг же был затронут голодом. Да и коллективизация ударила по этим регионам не так сильно. Поскольку там уже во время гражданской войны и было раскулачивание и проч., а потом, в годы НЭПа, в условиях достаточно сурового климата средней полосы, крестьяне не особенно поднялись. В отличие от Юга страны, где оживление хозяйственной жизни вызвало кучу старых, нерешенных проблем. В 1917-1921 году Советская власть не могла их решить (иначе крестьянство просто уничтожило бы власть). В 1929-31 году власти СССР по сути решали сразу три крупные задачи:
1) Что делать с аграрной перенаселенностью?
2) Что делать с промышленной отсталостью?
3) Что делать с аграрным шантажом и товарными ножницами?

А эти задачи влекли за собой подзадачи. И в каждой - несколько порочных кругов. Проблемы, которые тянулись еще от времен Александра II и Столыпина, которые не смог решить ни Александр II, ни Столыпин, ни Ленин, ни Политбюро 20х годов. Они даже эти вещи не вполне понимали. И до сих пор у нас интеллигенция спорит на тему "кому должна была принадлежать земля - справным хозяевам или голодным босякам". А эта-то задача была третьей. И не самой основной. На первые две был дан ответ - форсированная индустриализация и коллективизация. И эти две потянули третье решение - кулачество должно "социально исчезнуть". Не в смысле, "мы их всех убьём", а в смысле "лишим социального статуса". Кстати, кулакам и вообще зажиточным предлагали "самораскулачиться". Многократно. На первом этапе. Потом к ним уже НКВД с подводами приходило и давало по 2 часа на сборы. На вопросы "а как? а что?" им давался ответ: "А вас предупреждали? Предупреждали.".


Не было ничего хорошо и нормально, ни там, ни в структуре государственного управления. В структуре государственного управления творился полный произвол на всех уровнях власти, сопряженный еще и острой политической борьбой, которая закончится только после "большого террора", в 1939 году. Тоталитаризм - это хаос взбаламученных народных масс, прикрытый тяжелым бетоном государственной машины сверху, которая заливает его как бурное горное озеро заливает каток со льдом. "Его уж нет, но те, кто вживе, но те, кого оставил он, страну в бушующем разливе, должны заковывать в бетон" (С.А.Есенин "Ленин"). Там еще дальше прекрасные строки: "Для них не скажешь: "Ленин умер!" Их смерть к тоске не привела. Еще суровей и угрюмей они творят его дела". Собственно, это 1924 год. Еще никакого тоталитаризма. Но Есенин, поэт уровня Блока, уже садится и пишет это всё. Недописал и умер. Русская история, предсказанная поэтами и писателями на столетия и десятилетия вперёд. Да-да и 90-е годы ХХ века тоже предсказаны...

Scaverius
Раскулачивание и коллективизация были как сообщающиеся сосуды, одно вытекало из другого. Нет доноса от соседей - забирают в колхоз часть имущества, есть донос - привет суд, а дальше как пойдет.
Про норму мне бабушка рассказывала, норма была впритык и если что-то шло не так, а оно конечно шло (вроде засухи, или заморозков или еще чего), то приходил песец. Это в средней полосе, где, вы правы, перегибов не было или было меньше.

Тут дело не в доносах. Санкцию на раскулачивание давала по сути местная община, местный колхоз или объединение. И визировал её обычно "двадцатипятитысячник" (где он был). Если человек был нелюдимый, бука и хам - да будь он сто раз бедняк - его община голосовала - "раскулачить". Был такой эпизод знакомый рассказывал. Дед его был скорняк, ремесленник. Середняк. Но был вредный и очень такой - за словом в карман не лез, неуживчивый, одним словом. Так вот, приезжает рабочий из Москвы, по мобилизации (двадцатипятитысячник). Собирает общину и говорит - кулаки есть? Они говорят, вроде нет, кое-кто самораскулачился. Он - "а вы подумайте". Если нет - голосуем, никого не выселяем. Они подумали и говорят, есть тут один. Вызывают деда. Ну и говорят - вот у нас кулак, сволочь настоящая. Двадцатипятитысячник - к деду. Мол, рассказывай, что и как. Он и рассказал - что и как, участок маленький, корова - и ту сдал в колхоз. Больше скота нет. А так - ремесленник. Рабочий аж закипел от гнева - и этого, рабочего человека по сути вы кулаком выставляете? Голосуйте. Они голосуют - все за раскулачивание и выселение. Рабочий опять - ну как же так, рабочий же человек, вот я сейчас вокруг сельсовета прогуляюсь, а вы посовещайтесь, переголосуйте. Приходит, там дед в углу понурый сидит - они опять проголосовали, подают бумажку - "выселить, единогласно". Он в третий раз, ну посовещайтесь, еще раз подумайте, ведь судьбу же ломаете. Нет и в третий раз - выселить. Ну тут он деда за локоток, в сторонку отвёл и говорит - "хрен с ними, они какие-то тут упёртые, счёты с тобой видать есть, я тоже не могу переть против воли крестьян, скажут - крестьяне за раскулачивание, а активист против, давай я тогда замолвлю словечко перед тобой, по самой легкой категории пойдешь, но имущество (дом, участок), конфискуют, так что сейчас сходи - инструменты забери и меня жди". Ну дед и сделал, как ему сказали. Уполномоченный не обманул, его выселили, но... в город соседний. Там ему дали сначала комнату в общежитии, вскоре квартиру. Устроили на завод. Он быстро освоился. И скорняжить не переставал потихоньку. Жил. Вот такие дела. Естественно, возвращаться назад в общину, где его чуть не съели живьём, он не стал бы, даже если бы ему имущество вернули. Но и это, судя по описанию, первая волна раскулачивания была. Слышал я и про историю, как одного зажиточного выселили как кулака, имущество отобрали, а дом и приусадебное хозяйство не стали - так и осталось в запустении. Так его из Орловской области выселили в Подмосковье. Он там пожил год, пожил другой, освоился, видит - никто за ним не следит и - махнул обратно в родное село под Орлом. Там занял свой дом и сидел тихо. Кормился с приусадебного. Был старенький, односельчане любили, никто не донёс. Тем более, что земля его основная - всё равно в колхозе, скотина там же. Даже продукты приносили, подкармливали. Он так и помер от старости перед самой войной (или после, я уже не помню).


Впритык-то да. Тем не менее жутких голодовок с вымиранием сотен тысяч, как на юге Украины, там не было, в средней полосе. Голодовки начнутся чуть позже и их будут гасить. На местах тогда будут сидеть наученные горьким опытом. Скрывать, как в кон. 20х-нач. 30х скрывали истинное положение дел - уже не будут.

kiki2020
> недаром оттуда старались свалить в город, и были запреты на подобный переезд

Видимо, именно благодаря запретам из села в город в десятилетие коллективизации-индустриализации переезжали в среднем по 5 млн человек в год — что, кстати, рекорд как по абсолютным, так и по относительным темпам урбанизации в мире.

> Фактически это был рабский труд с более чем 12 часовой ежедневной занятостью без выходных.

С точки зрения городского жителя — любой сельский труд выглядит именно так, безотносительно каких-либо колхозов.

Что характерно, ровно то же самое можно испытать и сегодня, пожив пару лет в "умирающей" деревне вдали от крупных агрохолдингов, производств и агломераций.

Scaverius
> Если человек был нелюдимый, бука и хам - да будь он сто раз бедняк - его община голосовала - "раскулачить". Был такой эпизод знакомый рассказывал.

Мне у кого-то из публицистов по теме встречалось описание случая, как одного гражданина раскулачивали три раза подряд. Сельский сход собрали, постановили выселить. Он собрался, поехал в районное отделение НКВД отметиться, там посмотрели в документы, сказали "что за фигня, никакой ты не кулак, возвращайся назад". Он вернулся, там опять собрали сход, опять постановили выселить вот его, и так ещё пару раз.

C17H19NO3

Вот-вот. Похожий случай, видимо. А может и тот же самый, просто знакомый мне приврал. Прочитал где-то и приврал. Бывает.