asm, нет. Это или классика, или серьёзная научная теория. Первое практически не читано, второе... гуманитарными науками на таком уровне не интересовался.

Кошачий суп, да.

Гламурное Кисо, простенько и со вкусом:) Про отсутствие семей - отличная идея.

Raven912, это не варианты. Это описание единой системы. И, да, сознаю, что это чисто и только техническое, а не социальное решение.
0) Неограниченная ресурсная база в наличии. Мгновенная связь и перемещение тоже. Представьте бесконечную вселенную пустую вселенную. В конце концов, таковую можно найти. Или создать (вот так http://samlib.ru/n/nejtak_a_m/1_stoneatthebottom.shtml например).
1) Деление на уровни ЕСТЕСТВЕННО. То есть, только по степени понимания. И - очень, хм, расплывчато. Каждый может общаться с каждым. Просто обычно приятней и удобней общаться с человеком близкого или высшего интеллекта.
2) С неограниченным ресурсным потенциалом, компами непредставимой мощности и мгновенной связью, чтобы всё это в одну систему спаять? В таких условиях - реально. Эм, ну посмотрите на возможности варпа для творчества. Если убрать оттуда лишний эмоциональный мусор, оставить бесконечно податливую для воздействия среду, разграничить на бесконечное число доменов... Разумеется, совсем уж безумные вещи, нарушающие связность виртуальности, делать запрещено. Запиливай свою виртуальность, если хочешь.
3) На здоровье, пусть будет более простой старт для детей забравшихся наверх. Им просто нечего делить с теми, кто внизу. Ресурсы есть, личное пространство неприкосновенно, убить нельзя.

Надо что-то делать с личностями, у кого тяга к переменам и *хаосу* движению. Я могу про себя гарантировать, что долго в стабильно счастливом обществе я бы не выдержала, а со всей доступной мне изобретательностью лезла бы выше всех и рушила все. Собственно, как было у Хаксли, цветистые прикрасы несчастья, они весьма заманчивы.
Дальше. А кто управляет этим всем делом? Умные и образованные? Тогда у людей с нижних уровней появиться заманчивое искушение реформ для получения власти без образовательного ценза. И найдутся идеалисты с образованием, которые их поддержат... И понеслось.
Безграничные возможности для творчества? Возможность не означает успех. Значит, будут и Моцарты, и завидущие им Сальери, которые, конечно же, будут несчастны и даже могут пойти травить Моцартов (человек существо крайне изобретательное, когда доходит до причинения вреда ближнему своему).
А ведь есть еще такая штука, как человеческие отношения. Та же любовь бывает весьма несчастной. Влюбился мужчина, а у его возлюбленной уже есть своя половинка. Лечить? А если эта любовь сподвигает его создавать великие произведения искусства?
И так далее... Конечно, можно предположить, что есть некоторый супер-компьютер/супер-личность, которая все это своевременно решает, но тогда ей придется контролировать каждый шаг и ради счастья принимать весьма и весьма жестокие решения. Гениальное творение делает других, менее удачных создателей несчастными, книга заставляет плакать или заниматься экстремизмом? Либо уничтожать само творение, либо делать людей к нему невоспримчивыми. Все едино.
В общем, приходим к Мультиваку Азимова. С известным заключением про угасание огня.
Полностью и постоянно счастливыми могут быть только дураки. В общем-то, у Хаксли все вполне ясно описано.
Возможность счастья - тут уже более вероятно, хотя опять же неясно, что делать с нестабильными личностями. И если знать, что тебе при выполнении условия А тебе гарантировано счастье, счастье от выполнения А никак не будет.
Насчет групп все то же. И отношений.
А что до возможностей творчества - когда эта возможность абсолютна, интерес пропадает. В преодолении весь интерес.
Я считаю, что идеальное общество - не то, которое гарантирует счастье, а то которое минимизирует несчастья и не дает культуре застояться. А счастье - найдется где-нибудь по дороге, если будет надо.

>>asm, нет.
прочитайте.
*имеется в виду, конечно "О дивный новый мир"

Счастья для все, даром, и чтоб никто не ушел обиженным... Т.е. - Санктуум Экстерминатус. Кстати, доступно даже на настоящем этапе технологического развития.

Raven912, вы считаете, что забвение и небытие - это единственное счастье?

asm, мейби, мейби. Классика...

Lost-in-TARDIS, вызывает уважение размер вашей критики. Остаётся надеяться, вы предложите альтернативу. Пока же отвечаю:
Вот касательно намеренного и осознанного разрушения человеком с высоким интеллектом не подумал. Можно, конечно, о многом говорить касательно всевозможных защит и страховок, но наиболее внушительным выглядит периодическое деление общества на две и более частей с полным разрывом связи и отсутствием способа найти друг друга. Если у нас есть бесконечное пространство в наличие, это реально. Таким образов, любой разрушитель сможет уничтожить лишь единственную ячейку - на этом всё. Уже следующую им найденную разрушить будет тяжеловато - те, кто на последних уровня, выйдут на следующий виток развития, каким бы гением не был одиночка, за творческим множеством не успеет.

Для того чтобы не нашлось "идеалистов с образованием", нужна нормальная система обучения и воспитания. Приоритет на рациональности. Хочешь привлечь идеалиста? Убеди, что технически твоя система управления будет лучше, эффективней и так далее. И вообще - что вы подразумеваете под "всем этим делом"? Про технические системы сказал, там будут сидеть те, кому оно интересно, соответственно, глупые предложения вроде "давайте мы сами будем админить системы виртуальности" или "давайте избирать ректора университета среди нас!" будут закономерные ответы вроде "покажи-ка корочку об образовании? Да-да, которая заверена 10 независимыми признанными комиссиями. И ещё предоставь резюме, сколько и в какой сфере работал. Что? Нисколько, только вирт-дворцы малевал? А не пошёл бы ты..."

Что касается человеческих отношений и зависти к творцам - тут ничего не поделаешь. Единственное что, имея возможность закрывать кому угодно (кроме техников и админов, ессно, опять-таки, определённым техникам и админам можно и запретить) доступ в своё личное пространство и имея на руках всякие там галактические чёрные списки (которые носят сугубо рекомендательный характер и составляются такими же людьми), можно обезопасить себя ну очень во многом. Не во всём, конечно, однако личному творчеству ничего не помешает. А аудитория творца почти наверняка посмотрит, что у него там за чёрный список. И добавит его в свой, особенно если рядом будет комментарий, как, зачем и почему был добавлен этот человек.

"Полностью и постоянно счастливыми могут быть только дураки" - зависит от определения счастья. Счастье - оно и горькое бывает, и с грустинкой. Всякое. Один литературный персонаж сказал, что её счастье - это свобода. ИЧСХ, как раз к изложенным условиям она была близка: творческие возможности, бесконечное пространства и почти бессмертие. Можно ли отобрать такое счастье? И, да, потому я и сосредоточился на возможности, а не на обязательном "всем и каждому".

"неясно, что делать с нестабильными личностями" - что вы подразумеваете под "нестабильными"? Психические заболевания откатываются, если человек не желает - за здоровье, как только достанет окружающих, те пошлют его в чёрный список. Благо даже минимум, физическое убийство, невозможен.

"идеальное общество - не то, которое гарантирует счастье, а то которое минимизирует несчастья и не дает культуре застояться" - смею предположить, что нечто подобное у меня получилось. Для динамичности можно позволить отделяться (с концами и стиранием координат) от общества любой самодостаточной группе. Но - предлагайте другой вариант, было бы интересно услышать.

С неограниченным "ресурсом творчества" главным минусом является то, что большинство людей создадут свой идеальный мир (в силу способностей, это может быть уютный дом на побережье, горнолыжный курорт в горах, деревня, городок, мегаполис, мир, вообще что угодно) и не будут взаимодействовать с другими. Ведь не обязательно приспосабливаться к общению с кем-то, если можно создать кого-то, с кем будет интересно и приятно общаться. Итог - общества нет, а есть куча людей, разговаривающих с зеркалами.

>Raven912, вы считаете, что забвение и небытие - это единственное счастье?

В начале встанем на классическую позицию профессора Выбегалло, что "счастье есть удовлетворение всех потребностей"... Даже при описанных Вами условиях (бесконечные поддерживающие возможности среды, что уже малореально) - все равно картина не сходится. Обязательно будут те, чьи потребности пересекутся в области вещей уникальных... или неразделимых. "Желание, сталкиваясь с невозможностью его удовлетворить - порождает страдание". Ну а общество будд (или же бодхисатв) уже выходит за объявленные Вами граничные условия.

Mexaz, чтобы создать целый уникальный мир и достаточно законченное, интересное бытие - надо быть на действительно высоком интеллектуальном уровне. И, нет, я не против этого. Пусть создают, почему нет-то? Со временем многим приестся, будут и совместные проекты, и желание продвинуться выше, спешить-то некуда.


Raven912, вы правы. Воспитание и научение позволят сократить число таких людей к минимуму. И в основном это - те самые вышеупомянутые разрушители. И всякие там жаждущие власти, которым по какой-то причине не хватает власти над виртуальностью, вплоть до возможности создать на верхних уровнях "собственных" разумных. Проблема ли это - вопрос другой.

Ещё вариант - использовать или попробовать использовать такие штуки, как принудительное привитие эмпатии, т.е. способности ощущать эмоции других. Желательно без способности закрыться, кроме как покинуть общество. Как у Эльтерруса, только у него ну далеко не рай получился.

Матемаг, смысл не в том, чтобы создать БОЛЬШОЙ мир. Кому-то для счастья хватит фермы и небольшой любящей семьи. Вроде бы, даже есть такое психическое расстройство, без неограниченного "ресурса" для творчества.

Mexaz, ну нельзя изучать сабж, не изучив "О дивный новый мир". хотя бы потому, что на множество идей ответы у Хаксли уже есть (несмотря на ущербное в нынешние времена знания генетики)

asm, в чем проблема? Есть конкретные замечания?
ЗЫ, я вообще "сабж" не изучаю, и идей, кажется, не высказываю.

>>и идей, кажется, не высказываю.
ок.
"у матросов нет вопросов"(с)

Mexaz, в отличие от более диковинных запросов, тихое семейное счастье легко реализуемо.

Ещё вариант - использовать или попробовать использовать такие штуки, как принудительное привитие эмпатии, т.е. способности ощущать эмоции других. Желательно без способности закрыться, кроме как покинуть общество. Как у Эльтерруса, только у него ну далеко не рай получился.

Думается, значение эмпатии в этом случае сильно преувеличено. Хотя у Нейтака есть описание "принудительно осчастливленного" общества: постанкавер... мдя... Но то, чо описано в "Камне на дне" - это уже так сказать "развитой постанкавер"... а вот в процессе построения такого общества...
1. Хана медицине (на что нужен врач, который не может причинить боли больному?)
2. Если эмпатия неограниченная или, хотя бы планетарного масштаба - это уже выходит за заданные Вами рамки и напоминает скорее какой-то ульевой разум... а если ограничена сильнее - то методы избегания отката найдут быстро: использование убийц-мазохистов, дальнобойное оружие, чтобы выйти за предела отката, яды, по той же причине...
3. А вот правоохранительные структуры гикнуться вместе с медициной и по той же причине...

Raven912, постанкавер - штука о двух концах, тов. Нейтак мне уже о нём напомним.
Правоохранительные органы действительно не нужны, но то, что там есть всяческие контрольные комиссии с полномочиями - как бы символизирует ненавязчивый информационный контроль. И. Откат? Откуда? Быстрая смерть только у Аарн вызовет откат, но по иной причине, эмпатия ни при чём.

Касательно медицины - обезболивание же рулит. Или снотворное.

Самое плохое в постанкавере - там есть шейды. И их даже не считают системной проблемой. Никто, кроме Группы, эту проблему решить даже не пытался.

Я не говорил про то, что эмпатия станет мгновенным решением. Но она может стать частью решения. Просто никак не могу сообразить, каким образом её эффективно использовать в этом качестве.

>Касательно медицины - обезболивание же рулит. Или снотворное.

Для многих вещей обезболивание невозможно или же нежелательно (боль как диагностический признак). Да и количество обезболивающего, которое можно применять - ограниченно. И, скажем, представьте себе пребывание врача в постоперационной палате, когда наркоз прекращает действовать.

А самое плохое в постанкавере - это не шейды, а детский дом: безвольная и безразличная жрущая и размножающаяся масса с рефреном "все нормально".

Raven912, с медициной что-то решено, это точно. Например, средство, временно скрадывающее чувствительность врача до минимума. Да и сами лайты бывают весьма разные. Есть и такие, которые по роду деятельности занимаются шейдами. Просто всё это, к сожалению, не расписывалось. Быть может, третья книга цикла, которую А. Нейтак обещал под названием "Огонь в сердце"...

Детский дом - это только частный случай. Само по себе общество лайтов скатывается. Как у Шумила, "Переведи меня через майдан". Только для эмпатии, в отличие от телепатии, процесс идёт медленней. Возможно, его даже смогли остановить. Само по себе неречевое, мгновенное общение несёт много системных проблем.

А эмпатия не будет работать для общего счастья. Это еще Лем показал. Альтруизин такой альтруизин.

Матемаг, что же до вашего предложения разделить общество на несколько не взаимодействующих частей, то внушает опасение разность развития в каждом из них и последующая встреча. А если есть какой-то общий контроль, то наличие этого секретного органа власти - само по себе фактор риска.
Приоретет на рациональность - конечно, хорошо, но вот что делать с возможными Пушкинами, у которых и "буря мглою небо кроет", "и так думал молодой повеса, летя в пыли на почтовых"? Творцы они - ого-го, но вот к рациональности как-то не приучены.
А вообще, иррациональное и эмоции - важные компоненты человечности, и их нельзя просто так отбрасывать.

Считаю, что важным компонентом общества должно быть постоянное наличие этакого фронтира, куда и будут направляться все буйные головы, охотники за приключениями и т.д. Полагаю, на фронтире уже не должно быть все так комфортно, и законы должны действовать в меньшей степени: людям нужны препятствия. То есть, постоянная экспансия в космос.
В центре, естественно, останутся те, кого не тянет на такие порывы.
Также обществу раз в столько-то десятителетий/веков нужны встряски aka Селдоновские кризисы (из Азимова, ага), чтобы центр и социальные структуры не застаивались.
Неограниченные возможности для творчества - очень может быть, но при этом никто не должен знать, что они неограниченные. Обязательно должны быть препятствия. Обязательно должна быть возможность изобретать новые методы творчества, новые направления (и паять на коленке первые образцы оборудования для них), иначе все завянет.
И без ухода в виртуальные реальности. Это уничтожит все.
Собственно, вот немного моих соображений.

Lost-in-TARDIS, я мало Лема читал:) Многое зависит от реализации эмпатии, её контролируемости и ограниченности. Пока что не вижу, как заставить её работать на общее счастье именно эффективно, а не...

Я не предлагаю разделять, я не говорю про невзаимодействующие части, что вы! Скорее речь идёт о более углублённом разделении на группы по интересам и комфортности. Это не означает, что они не пересекаются. Принцип такой: будь там, где тебе лучше всего. Всего лишь навсего.

Рациональность нисколечко не противоречит поэзии. "Рацио" - разум. Рациональность - разумность, способ мышления, заключающийся в наиболее эффективном распределении ресурсов, нахождении оптимума, использовании эффективных методик мышления, логичности, обоснованности, осмысленности. Мы говорили про образование. Так вот, каким бы Пушкиным ты ни был, а математику знать обязан. А если не желаешь - то на здоровье, будет сертификат или что там на замену придёт, о чисто художественным образовании. С которым в систему управления лезть запрещено. Технократия, меритократия. И, да, как убедительно доказывает Юдковский, эмоции, ВНЕЗАПНО, рациональны. Просто надо их рационально применять:)

"То есть, постоянная экспансия в космос" - вышеупомянутое почкование общества на части может служить, кроме меры безопасности, ещё и подстёгиванием развития. Тупо вечная экспансия в космос не получится, поскольку уровень развития в один прекрасный момент сделает её настолько простой, что выйдет в духе "красная кнопка с надписью "Сделать всё за..сь". Автоматика, так её перетак.
Эти же почкования могут быть источником встрясок, но касательно обязательности этих встрясок - спорно, спорно. У Азимова-то строгая направленность была, здесь же...

К сожалению, безграничность творчества без виртуала может реализовать только магия. И не надо про то, что достаточно развитая технология от неё не отличается. Всё одно будут энергетические ограничения. В виртуале - только виртуальные. И - почему уничтожит? Все в виртуал не уйдут, достаточно минимума плюс служебных ИИ, чтобы даже в крайнем случае поддерживать функционирование виртуала. А ещё из виртуала будут возвращаться. Те, кому надоело. Бессмертие предполагает, что в один прекрасный момент поток возвращающихся из виртуала будет достаточно велик.