Популярное- Новинки
- Горячие новинки
- Аудиофанфики
- Все фанфики
- Рекомендации
- Коллекции
- Заявки
- Конкурсы
- Фанфик в файл
- Таблица переводов
- 0
Включить тёмную тему - Справка по сайту
Популярное Включить тёмную тему
 #писательское #политэкономическое
В связи с окончанием предыдущего проекта задумался о следующем, в частности - на историческую тему. И тут обнаружилось, что опереться собственно не на что. Я сейчас даже не имею в виду альт. историков. Я о "сюжетности" официальной истории. Та история, которую нам давали со школы - мало чем отличается от романа (плохого или хорошего - другой вопрос). То есть тот-то герой сделал то-то, а его противник - то-то. И в результате получилось... А это и есть сюжет. Не зря же в языке слово "история" имеет несколько значений. И как изучение прошлого, и как байка рассказанная вечером. Язык тут подмечает важные моменты. А если так, то все историчиеские и альт.исторический произведения - суть фанфики. И пишутся они по законам фанфиков. В книгах из жанра "альт.история, попаданцы" это особенно явно. Хочет например автор, чтобы в придуманном мире Россия избежала гражданской войны и коллективизации. И вот попаданец предотвращает революцию... Автор правда думает, что что-нибудь изменится? Думает, поскольку его приучили к "сюжетной" истории. А ее просто менять, в ней властвует случай. А если серьезно? Тогда вспоминаем, что где-нибудь в селах Омской губернии на "мятеж в Питербурге" было вообще пофигу. Там были свои противоречия и своя ненависть к конкретным своим соседям. И гражданская война все равно бы вспыхнула. И именно она снесла все государственные институты. И "коллективизация" тоже бы случилась. Лозунг "земля - крестьянам" привел к тому, что крестьянские наделы увеличились в среднеенем на 40%, а товарность хозяйства упала раза в четыре. Выход зерна оказался ниже его потребления самими крестьянам. И создавать крупные хозяйства пришлось бы кому угодно, ибо иначе жрать нечего. И так далее... Поменялись бы только имена. Например репрессии были бы не Сталинскими, а скажем Корниловскими. В остальном все то же самое. Только авто-то желает другого. А для другого ему нужен не просто герой-попаданец, знающий будущее, а кто-то с возможностями бога. И это проблема - богу читатель сопереживать не станет. Вот и остается автору закрывать глаза на непровдоподобность того, что он пишет и подменять историю "сюжетом". 29 марта 2021
14 |
 |
|
|
известная нам история есть история борьбы классов.
кажется, что-то такое говорили бородатые мужи почти два века назад. я склонен согласиться. 1 |
|
|
|
|
опирайтесь на собственный разум
|
|
|
|
|
я бесполезен
известная нам история есть история борьбы классов. Правда что-ли?"Борьба классов" давно персонифицирована. Что делал Ленин, что делал Сталин, что делало жандармское начальство... И если уж говорить о классах, то что делали в октябре 17-го владельцы завода по выпуску кастрюль где-нибудь на Урале ты знаешь? Они не входят в "исторический сюжет". |
|
 |
|
|
Серый Кот
Э-эм, неужели персонификация отменяет классовый характер общества? И Ленин, и Корнилов, и Чернов опирались на определённые массы и отстаивали их интересы. И да, зачем нам при рассмотрении глобального вопроса повеление отдельно взятого владельца какого-нибудь жестяного заводика, если мы знаем, что например, те же владельцы промпредприятий и высший инженерный персонал обьявили Соввласти своеобразную забастовку - массово, опираясь на свой классовый (!) интерес 1 |
|
|
|
|
AndreySolo
Э-эм, неужели персонификация отменяет классовый характер общества? Не отменяет, а скрывает.Если мы говорим о представлении класса каким-то конкретным персонажам, то недо указывать какие именно интересы и в чем персонаж представляет. Мы по нынешним депутатам "выражающим интересы избирателей" мы отлично знаем как именно они выражают. |
|
|
|
|
Серый Кот
Ээ, так вроде, одна из задач марксизма в том, чтоб раскрыть интересы какого класса (!) выражают наши дупу-тату. В широком смысле они выражают интересы класса капиталистов, в узком - лоббируют интересы отдельных группировок внутри этого класса, особенно внутри высшего его слоя. Это мы и видим в их деятельности. |
|
 |
|
|
но стрелочка почему-то не поворачивается и народ всерьёз обсуждает, как персонально Горбачев "просрал" Союз.
уж сколько раз твердили миру, но всё повторится вновь и вновь))) 6 |
|
 |
|
|
Проблема в том, что нам не с чем сравнивать. Всё, чем мы располагаем, - это одна-единственная мировая история безо всяких параллельно существующих последствий развилки, и некоторое количество умозрительных моделей. И что было бы, подавись исторический деятель N манной кашей и помри в детстве, мы можем только гадать - ну, или строить новые модели, столь же умозрительные. Мы не знаем реальной роли личности в истории. Мы даже не знаем законов, по которым ведет себя сложная система причинно- следственных связей, опутывающая наш мир. Тот же "эффект бабочки" - а каким должен быть этот эффект? Проявится он в том, что у тёти Маши из тринадцатой квартиры прыщик вскочит не на левой ягодице, а на правой, или в том, что в 70-е годы ХХ века разразится-таки мировая война с обменом ядерными ударами? Или, более обще: мир - он будет "гасить" воздействие иновременного импакта, демпфировать его, - или всё повалится, как ряд поставленных друг рядом с другом костяшек домино? У меня нет ответа. Хуже того, я не претендую на его нахождение даже в будущем. Для меня обращение к жанру АИ (я о своем, без обобщений) - прежде всего способ получить сеттинг, где мир достаточно похож на наш, чтобы через него знакомить читателя с некоторыми интересными штуками именно нашего мира (с той же природой, как пример), и в то же время достаточно отличен от нашего, чтобы там можно было показать заслуживающие размышлений ситуации, немыслимые в нашей реальности. Футурологических рецептов и рецептов исправления прошлого я не предлагаю. Именно потому, что не знаю ни их самих, ни даже подходов к их написанию. Ну, и чтобы меньше разочаровываться, сравнивая воображаемое с реальностью.
Показать полностью
4 |
|
|
|
|
AndreySolo
А почему вдруг решили, что внутри рабочего класса не было "отдельных группировок"? Это первое. Второе, соотношение рабочего класса и крестьянства в тогдашней России вспомним. Откуда пердположение, что именно данная группировка рабочего класса может представлят народ в целом. И третье - большевики много говорили о пропоганде, а мы нынче хорошо знаем, как она может исказить представление об интересах. Но даже если отставить все эти сомнения в сторону, то речь сейчас о другом - формулировка интересов различных групп ушла из фокуса внимания истории, и заменена личностями... которые предполагается эти интересы преставляют. А вот на сколько адекватно?.. |
|
|
|
|
формулировка интересов различных групп ушла из фокуса внимания истории, и заменена личностями... которые предполагается эти интересы преставляют Вот то-то и оно, что можно представить себе, что воздействие даже не исторической личности, а Аннушки, пролившей масло, или кота, пробежавшего по клавиатуре, на ход истории таково, что выражение классовых или чьих-нибудь еще интересов перед ним просто меркнет. Но, повторюсь, я этого не знаю и не вижу хорошего способа узнать. Плохой способ, впрочем, есть: сравнивать развитие ситуаций с похожими предпосылками в разных странах и в разные эпохи. Но, к сожалению, там будет много "случайного шума" и возможны простые совпадения. |
|
|
|
|
Серый Кот
Все, что совершают отдельные личности, имеет причины. Совокупность причин образует совокупность поступков личностей, таково моё понимание. 1 |
|
|
|
|
бывает ещё такая ошибка выжившего. мы знаем, что Аннушка пролила масло, знаем, к чему это привело. именно потому знаем, что наблюдали определенные последствия. все те, случаи, когда такое же масло ни к чему не привело в глаза не бросаются.
5 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Позиция понятная - использовать исторический контекст именно как декорации. А сюжет произведения строить отдельно. Это достаточно безопасно - история берется как данность. Кстати, здесь в Поттеровском форуме как-то обсуждались "правильные фанфики", которые не меняют канон, а заполняют недосказанные сцены. |
|
|
|
|
Cogita
Совершенно верно. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Плохой способ, впрочем, есть: сравнивать развитие ситуаций с похожими предпосылками в разных странах и в разные эпохи. Но, к сожалению, там будет много "случайного шума" И здесь особенно мешает персонификация общественных гупп на представительских личностях. |
|
|
|
|
Серый Кот
Да, увы. И при этом, как ни странно, можно сказать много важного куда убедительнее. Хуже нет, чем расписаться перед мало-мальски мыслящим читателем в своей футурологической наивности, будь то образ попаданца-нагибатора, спасающего Россию (имя таким легион), или, скажем образ искусственного интеллекта, берущего на себя роль заботливого пастыря человечества (камешек в огород Н. Горькавого). |
|
|
|
|
Серый Кот
П_Пашкевич Угу. И это тоже.И здесь особенно мешает персонификация общественных гупп на представительских личностях. |
|
|
|
|
Серый Кот
1) Внутри рабочего класса были группировки. Вспомним тех же ижевцев и воткинцев. 2) Да, крестьянство (хотя это не класс в буржуазном обществе, по крайней мере) в РИ преобладало. Вследствие чего большевики были вынуждены лавировать и модифицировать свою программу. 3)Вообще-то конкретно большевикам пришлось модифицировать свою пропаганду под интересы масс. И, опять же, из фокуса какой истории ушли массы? Той, что на РЕН-ТВ? Так они там никогда не появлялись. Из биографических исследований - возможно, но не уверен до конца. А так, извините, и социальная и политическая история продолжает работать с массами, а не единичными явлениями 2 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Да, увы. И при этом, как ни странно, можно сказать много важного куда убедительнее. Тут есть и еще одна проблема: заходя со стороны исторического материализма, очень сильно теряешь в интересности сюжета собственной книги. В качестве примера могу назвать серию Сергея Васильева https://author.today/u/seva/series#9217 - это наиболее корректное попаданчество с точки зрения марксизма, из читанных мной. Но насколько оно туго читается! :((( Убиться веником... |
|
|
|
|
AndreySolo
И, опять же, из фокуса какой истории ушли массы? Из той, котрая является основой массовой художественной литературы и кино. (А значит, в первую очередь опирающуюся на школу.) Именно о ней сейчас речь. В профессиональных монографиях конечно найдется и иное, но писателям от этого не легче. |
|
 |
|
|
Насчет роли личности хорошо получилось у Азимова в цикле "Foundation" - сначала все шло точно так, как рассчитал Селдон, однако потом появился Мул и все пошло коту ректально... ну, то есть, не все, но рассчитанный ход истории нарушился.
1 |
|
 |
|
|
Серый Кот
А почему вдруг решили, что внутри рабочего класса не было "отдельных группировок"? Это первое. Второе, соотношение рабочего класса и крестьянства в тогдашней России вспомним. Откуда пердположение, что именно данная группировка рабочего класса может представлят народ в целом. Никто не говорит об отдельных группировках рабочего класса до социалистической революции, потому что их и не было. Ижевцы и воткинцы появились, когда часть рабочих решила, что большевики совершенно зарвались. Понятно, что это могло обнаружиться только после прихода большевиков к власти.Насчет соотношения рабочего класса и крестьянства. Рабочий класс был более образованным и легче воспринимал пропаганду. К тому же тогдашние заводы обеспечивали концентрацию пролетариата гораздо более высокую, чем у крестьянства в деревнях. Один большой завод - 10.000 пролетариев. Такое количество крестьян было размазано на волость как минимум. 1 |
|
|
|
|
Серый Кот
П_Пашкевич Надо будет глянуть.Тут есть и еще одна проблема: заходя со стороны исторического материализма, очень сильно теряешь в интересности сюжета собственной книги. В качестве примера могу назвать серию Сергея Васильева https://author.today/u/seva/series#9217 - это наиболее корректное попаданчество с точки зрения марксизма, из читанных мной. Но насколько оно туго читается! :((( Убиться веником... Только сначала мне бы свой макси дописать! Так-то последняя глава пишется уже. Ну, правда, потом еще эпилог. И почти нигде нет "всеведающего автора", сплошные "от фокала". В том числе и чтобы избежать обоснуя к тому, почему мир в результате деятельности одного прогрессора и его соратников стал именно таким, в каком живут мои персонажи. Потому что вопросов тут должна возникнуть тьма, и не поручусь, что я легко найду на них ответы. |
|
 |
|
|
Серый Кот
формулировка интересов различных групп ушла из фокуса внимания истории,.. Что значит "ушла"? Вообще-то, в фокусе она была очень короткое время и в очень отдельной стране и К. Столетия до того и очень быстро после изучалось и рассматривалось именно действие личности в истории. Так что мне не очень понятны претензии. 2 |
|
 |
|
|
Самое время вспомнить, что до 1917 года в РИ были сословия, а не классы. И интересом отдельной личности было перейти в сословие повыше и закрепить переход за своими детьми.
1 |
|
|
|
|
kiki2020
Сословия и классы - это разные, но не взаимоисключающие понятия. Сословия в Российской Империи были законодательно оформлены (в отличие от классов), частично они соответствовали классам, частично нет. Класс - это, согласно марксизму, понятие, тесно связанное со способом производства, с отношениями к средствам производства. 3 |
|
|
|
|
kiki2020
Самое время вспомнить, что до 1917 года в РИ были сословия, а не классы. И интересом отдельной личности было перейти в сословие повыше и закрепить переход за своими детьми. (сполна оторавшись чаечкой)Вот так значит, да? Были сословия. А классов не было. То есть совсем не было классов. Вообще. Бесклассовое, сцуко, общество. Только сословное. Совершенно непонятно, о ком говорил Карла-Марла, если классов-то не было. 2 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Я это знаю, но говорить о массах, учитывая только классовые интересы и не учитывая сословные неверно. И если к февралю 1917 г. привели именно сословные интересы. Виктор Некрам А я ржу в голос с тех, кто не видит дальше Карлы-Марлы. В СССР специально упрощали ту движуху, но теперь то? |
|
|
|
|
kiki2020
Тогда формулируйте свои утверждения корректнее, а не вот так: до 1917 года в РИ были сословия, а не классы :)Я же думаю, что при всей упрощенности марксистской трактовки структуры общества (впрочем, может быть, это нас так упрощенно учили в школах и вузах), классы со счетов сбрасывать нельзя никак. Но и недооценивать роль "надстройки" (которая и не надстройка вовсе, а другое измерение этой самой структуры) - тоже. 1 |
|
|
|
|
kiki2020
В СССР специально упрощали ту движуху, но теперь то? Марксизм учит видеть за сословиями экономические интересы а не всю эту документально оформленную мишуру. Тем-то он и интересен.Кстати, перечислите сословия Российской империи на начало 1917 года. Чтобы дальше разговаривать, надо понимать, а о чем вы вообще говорите. 2 |
|
 |
|
|
Серый Кот
Из той, котрая является основой массовой художественной литературы и кино. (А значит, в первую очередь опирающуюся на школу.) Именно о ней сейчас речь. Странная претензия. А какие были чаяния у простых легионеров во времена пунических войн? |
|
|
|
|
EnGhost
Странная претензия. А какие были чаяния у простых легионеров во времена пунических войн? Станно. А что, кто-то из присутсующих пишет для легионеров времен пунических войн? По моему логично, что меня интересует та история, которая в голове у читателя... |
|
|
|
|
Серый Кот
Так вы сейчас о чем, о истории, что преподают в школах и по которой пишут монографии, или о том винегрете, что остаётся в головах большинства людей после школы и чтения художественных исторических книг? 1 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Конечно, люди принадлежащие к одному классу могут быть из разных сословий, и наоборот. И у них разные уровень жизни, интересы, перспективы и возможности для их реализации. Виктор Некрам Все те, права и обязанности которых были законодательно закреплены. Много их, еще и с подгруппами. Перечислять лень. |
|
|
|
|
kiki2020
Все те, права и обязанности которых были законодательно закреплены. Много их, еще и с подгруппами. Перечислять лень. Мне кажется, вы знаете материал на уровне сериалов про хруст французской булки. Понимаю, чем вам не нравится Маркс - он, в отличие от этих сериалов, конкретен.2 |
|
|
|
|
EnGhost
Я сейчас о читателях. (Уж какие есть.) Возьмем хороший вариант - со школы закрепилось ВСЕ. Но и только. Это тот максимум на который можно ориентироваться, до которого реально подтянуть в художественной вещи. Но не больше. 1 |
|
|
|
|
А я вот полностью поддерживаю автора, хорошо начал с 2-х смыслов слова "история". Вся история отображенная в учебниках и даже научных книгах - это фанфик.
И с концовкой согласен, по поводу писательского труда. "Только автор-то желает другого. А для другого ему нужен не просто герой-попаданец, знающий будущее, а кто-то с возможностями бога. И это проблема - богу читатель сопереживать не станет. Вот и остается автору закрывать глаза на непровдоподобность того, что он пишет и подменять историю "сюжетом"." В общем, писательство про попаданцев, это частично изживание своих комплексов, частично попытка изложить свои мысли о нашей истории в художественносй форме. А у кого-то просто способ заработать. 1 |
|
Включить тёмную тему
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
