Marianna de Rose

Гарри Поттер был герой - не герой. Обычный человек, кому судьбой выпало спасти мир, не своими превосходящими силами, знаниями и умениями... а по воле предрешённости. И это было неплохо, как ход, но с Гермионой одни непонятки.


Им скорее всего пришлось доплачивать Шляпе, а то бы домой не пустили.

BrightOne

Тема вырождения в магических семьях мне тоже очень нравится и интересна, особенно на фоне "талантов" Гермионы. Семьи Крэбб и Гойла не из списка священных 28, так что на них это не так сильно должно было оказывать влияния. А каково же тем самым 28 семьям? Заключать браки в таком узком кругу очень чревато.

Плюс после войны их уже и не 28... Половина была Пожирателями. Они теперь в Азкабане, многие не оставили наследников... Там теперь их не более 14....

Пир_ПирОманка

Вероятно, потому и была. Возможно, именно вырождение ответственно за то, что среди чистокровных - сплошь больные на голову маньяки. У кого-то рецессивная дрянь повыползала, у кого-то и среди предков психи могли быть.

BrightOne


Ну да, там самые талантливые из магов: Снейп, Дамблдор, Реддл - все полукровки, Значит вливание новой крови в род имеет явно положительные последствия для следующих поколения. А, возможно, что не только новая кровь оказывает влияние, но и "новая" магия?..

Пир_ПирОманка

Не знаю, как насчет магии, но тут и обычной генетики достаточно, чтобы наблюдать такое.

BrightOne

Не, не магию тоже нужно учитывать, мы же говорим не только об интеллекте или физических данных, мы говорим ещё и о магических способностях. (Они талантливы как маги)

Если у ведьмы и волшебника появился ребёнок, то откуда взялась его магия, как не от его родителей?

Пир_ПирОманка

Тут много вариантов возможно на самом деле - в зависимости от того, что вообще называть магией. Если магия - это некоторая наследственная способность (а это самое очевидное объяснение), то мы опять-таки находимся в русле генетики: в этом смысле магия ничем принципиально не отличается от какой-нибудь эмпатии, например, - последняя тоже имеет генетические предпосылки, и тоже требует тренировки для успешного применения.

Само наследование, правда, происходит по довольно нетривиальной схеме (появление сквибов и маглорожденных волшебников намекает на то, что каким-то одним "геном магии" дело не исчерпывается, тут либо замешаны триплетные последовательности, либо дополнительные гены-ингибиторы магических способностей), но это все еще в рамках генетики.

А вот если магия - это активность каких-то распределенных в организме человека агентов вроде мидихлорианов из "Звездных войн", тогда мы имеем дело с аналогом цитоплазматического наследования. Правда, появления сквибов это не объясняет, но его можно списать на неизвестные биологические особенности "мидихлорианов".

BrightOne

Наличие сквибов и делает всё ближе к генетики. А наличие маглорождённых объясняет, как магия в принципе появилась, но тоже в рамках генетики.

Другое дело, вот в чём: во время магической войны погибло много волшебников. А после неё увеличится количество новых маглорождённых или частотность их появления не изменится?


Не хотелось бы рассматривать магию как "болезь". И сквибы существуют.

Пир_ПирОманка

Если верно генетическое объяснение, то частота появления маглорожденных останется прежней - порядка одного ребенка-волшебника на миллион магловских пар.

BrightOne
Выходит, что если бы магические рода не прерывались, то количество магов в мире постоянно бы росло.

Или же количество магии неизменно, а грязнокровки появляются для баланса.

(Первый вариант явно лучше)

Пир_ПирОманка

Не поручусь, что постоянно, и уж точно не поручусь, что линейно: зависит от того, какими генами регулируются магические способности. К примеру, увеличение генетического разнообразия волшебников могло бы замедлиться из-за распространения упомянутых генов-ингибиторов, что выразилось бы в непропорциональном росте числа сквибов. Но тут нам, боюсь, остаются только домыслы. В целом первый вариант и впрямь более привлекателен.

BrightOne

Ок. Возвращаясь к некому ребенку любой ведьмы и волшебника. Его магия - это результат взаимодействия сил его родителей. Отсюда и склонность к определённым факультетам внутри родов. Сириус Блэк с братом попали на Гриффиндор - это либо мутация, либо рецессивный ген, может и были у них в роду гриффиндорцы.

Пир_ПирОманка
Если интересна тема возможного наследования магии рискну пригласить почитать мой вариант)) Он подробно изложен устами профессора Снейпа в главе Магобиология Гарри Поттер: возвращение ушедших. Это хоть и глава в макси, но легко может читаться отдельно? поскольку на общий сюжет не завязана.

Яросса

Да, интересно, загляну, прочитаю.

Пир_ПирОманка
Отлично! Жду в гости)

Яросса

Хорошая лекция. :-) Действительно, с рецессивным ингибированием - возможно, наиболее толковое объяснение наблюдающихся закономерностей.

BrightOne
А вы уже заглянули? Рада, что понравилось)

Яросса

Не просто заглянул - прочел. Снейп у вас крут, конечно. :-)
Альтернативное объяснение еще было у Андрэ Кленотиц, вот ее статейка: https://rofpm.com/post/28646244140/andrea-klenotiz-i-sent-this-paper-to-jk-rowling

Впрочем, это известная трактовка.

BrightOne
Благодарствую))) И за Снейпа особо:))
Статейку надо будет зачесть.
И... раз вам понравился Снейп и его гипотезы, может, познакомитесь и с предыдущей главой? Там о природе самой магии как физического явления. Мне кажется вам эта тема близка. Интересно, как будет восприниматься.

Яросса

Почитаю, конечно. У меня самого примерно тем же самым Квиррелл занимался. Не генетикой, в смысле, хотя она тоже вскользь упоминается, а именно физической основой магии. В моей трактовке магия имеет геометрическую природу (как гравитация, например), откуда постоянно фигурирующие в магических техниках геометрические диаграммы, руны, пентакли и т.п., а на самом низком уровне - на квантовые графы в версии КПТГ с ее правилами преобразования. Правда, настолько подробного изложения я пока не делал - так, на уровне отдельных отсылок.

BrightOne
Не, у меня там без такой детализации. Скорее общие посылки... Но не буду пересказывать. Все в главе)

Яросса
Интересно и про механику магии и про днк.

Но именно о феномене маглорождённых?
Как Гермиона могла не спросить этого?

Магия передаётся от отца ребёнку, от матери к нему или от отца и матери разом. Получается что эта магия либо полностью повторяет магию родителя(в том случае если 1 маг) +низкий шанс на мутацию, или является средним арифметическим от магий родителей(или иной способ их симбиоза).

Но у маглорождённого магия своя "новая", не от родителей.


Плюс. Магия имеет/преобретает склонность к факультетам (как я могла бы к ним не вернуться?)

Все Малфои учились на Слизерине, упомянутые ранее Крэб и Гойл, которые(как мы пердположили) не имели никаких склонностей и талантов, тоже были распредлены на те же факультеты, что и их родители. Все Уизли учились на Гриффирдоре. И Шляпа, повстречавшись с Роном, сказала: "Очередной Уизли, я знаю, что с ним делать - Гриффиндор".

(Интересно, есть ли случаи, чтобы ребёнок учился не на том же факультете, как и 1 из его родителей?)

Она же не сказала: "Рон, какой ты отважный, тебе на Гриффиндор".Она прямо связала семью и факультет.

У маглорождённых магия не от родителей, она ещё "неопределившаяся", имеющая много талантов/специализаций, оттого и склонность Гермионы ко всем факультетам. Такая же склонность должна быть и у других маглорождённых (о которых ничего не известно)

Другая известная грязнокровка - мать Поттера, которую не только нахваливал Слизнорт, называя ярчайшей ведьмой поколения, но она являлась и старостой школы, а значит лучшей ученицей по всем предметам в свои годы.

Пир_ПирОманка
Сириус Блэк говорит, что может такое быть)
Как и Альбус Поттер.

О чем говорить, если Шляпа близнецов может на разные факультеты определить?

Это не совсем точно, все же старостами назначали не только и не столько за учебу.

А это тоже закономерно, все же одинаковое воспитание зачастую определяет схожие черты характера.

Пир_ПирОманка
Спасибо)) А Гермиона спросила. на следующее утро, т.е. в следующей главе)) Он пояснил это спонтанными мутациями. Так (не знаю в курсе ли вы, поэтому поясню) некоторые наследственные заболевания ведут к бесплодию, например, карликовость (один из видов). Соответственно, передаваться от родителей они не могут. Но доказано, что имеют генетическую природу. Объяснение - они каждый раз возникают заново в результате спонтанных мутаций. Их частота возрастает с возрастом родителей. Но не все мутации вредны. Есть полезные. Именно они двигают эволюцию)) Магические способности могут быть обусловлены такими мутациями))

Ну, это если магические способности имеют полигенную природу, т.е. могут наследоваться не по одной паре генов, а по нескольким. Тогда при получении разных магических аллелей от матери и отца у ребенка они либо суммируются (кумулятивная полимерия), либо трансформируются в неких особый вид (комплементарность). Если же ген один, то неважно от одного или обоих родителей унаследован признак.

Да, но это не обязательно означает, что ее форма будет чем-то уникальным))

Гипотетически вполне возможно. Хотя по моим представлениям там скорее политические предпочтения семьи и личностные склонности, а не магия имеют значение)) Если по политике, то я в сказала, что Гриффиндорцы - левые, Слизеринцы - правые, Хаффлпафцы - консерваторы, а Рейвенкло - либо абсентеисты, либо склонны менять предпочтения на основе анализа текущей обстановки в стране))

Ну, как уже заметили, Сириус Блэк доказал, что семья не определяет распределение на сто процентов.

Может быть... Но работает и моя версия: они новенькие, не в курсах, что вокруг творится, поэтому предпочтения ни от родителей перенять не могли, ни на основе собственного опыта определиться. А поскольку магическое общество в целом гораздо менее демократично, чем немагическое, то шляпа и кидает маглорожденных к более понятным им левакам))

Не факт, что лучшей ученицей по всем предметам. В старосты же отбирали не по этому принципу. Например, Рон был старостой Гриффов, но отнюдь не был лучшим студентом даже среди них. По успехам в учебе он, скорее, ближе к другому краю))

Мне кажется, что в этом вопросе помогает закон сохранения энергии, который гласит: ничто не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда. Это означает, что все процессы и явления, происходящие в окружающем нас мире и в нас самих, взаимосвязаны. Это касается того, что в мире должен сохранятся баланс. Если в мире маглов появляется слишком много маглорожденных, то в мире волшебников рождаются сквибы

Яросса
Я с этим на 100% согласна. Именно в случае магглорожденных Шляпа смотрит на психо-эмоциональный портрет ребенка, а не его "хочу как мама/папа/вся семья". А вот с этим не согласен Джастин Финч-Флетчли.))
.А по какому, по вашему мнению?Надеюсь, вы не оазделяете распространенное мнение, что староство Рона - взятка/оплата Уизли? А вот сейчас было обидно(с). А кто учился лучше него? Дин, Шеймус или Невилл? О ГП мы не говорим - ему нельзя было быть старостой, это понятно.

старая перечница
С чем именно? Что маггловское общество более демократично? Или что грифы более демократичны и ориентированы на социальное равенство? То, что сам он к ним не попал, общего правила не меняет. Он из очень богатой семьи (планировалось обучение в самой дорогой школе - в Итоне), поэтому по убеждениям его предки скорее правые, но на Слизерине магглорожденному делать нечего. Поэтому - к нелевым барсукам))
Нет, не разделяю. Но, чтобы вывести хоть какую-нибудь закономерность по-поводу выбора старост, не имею достаточной баз наблюдений. Кого мы знаем из старост? Ремус и Рон, Перси и Седрик? Они все разные. Ремус лучшим студентом, скорее всего, не был, т.к. по разговору после СОВ складывается впечатление, что Джеймс и Сириус учились лучше него. С Роном его роднит комплекс неполноценности и пренебрежение обязанностями старосты, поэтому кажется, что значок им вручили, чтоб помочь поверить в себя. Перси и Седрик - отлично учатся, насчет соблюдения порядка точно знаем, что выкладывался на этом поприще Перси, про Седрика не помню. Их, возможно, ставили, чтоб действительно работали. Т.е. единого принципа вполне может и не быть, как и в наших школах. В одном классе староста - отличник, в другом - самый популярный, в третьем - самый ответственный, а в четвертом вообще назначили хулигана в надежде, что и сам исправится и дружков в правильном направлении поведет. Т.е. учитель оценивает ситуациюв коллективе и принимает решение, какой староста будет более эффективным именно в сложившихся обстоятельствах. И это решение не всегда верное))
Про Дина и Симуса не знаю, не помню, чтоб вообще об их успехах шла речь. Невилл очень старательный, по гербологии лучший. Склоняюсь к тому, что по сумме результатов он учился лучше Рона (одни зелья всей картины не делают).
А про Рона делаю вывод еще и на том основании, что на протяжении семи книг учеба его не интересовала от слова совсем. Он ленив, читать не любит, письменные норовит списать. И как с таким отношением он может быть лучшим в учебе, хотя бы срели мальчиков?
Хотя спорить на его счет мне не интересно. Настаиваете, что был лучшим - пусть так))

Ярик
Альбуса Поттера особо рассматривать не стоит - он не канон, там столько всего наворочено... Блэки - отличная тема. 1. У Блэков в роду были гриффиндорцы. 2. Или у одного из родителей произошла мутация, унаследованная обоими сыновьями (обычно — однонуклеотидный полиморфизм))))


Ок, а за какие ещё заслуги грязнокровку могли поставить на эту должность?


Спор о том что значимее для становления личности: воспитание или личные качества - никогда не закончится, не хотелось бы в него погружаться, но в случае с Роном, я бы на воспитание вообще не ставила))))

Пир_ПирОманка
Вообще, главное для старосты - это организаторские способности, лидерские качества и авторитет на факультете.

Яросса

Очень даже согласна.


Так и должно быть, всё должно эволюционировать. Плюс разнообразие магических способностей у детей внутри одной семьи говорит о той же рандомности.


Нет, но новым - и этого достаточно. Хотя, термин "уникальность" при рассмотрении всего через генетику очень даже подходит. А ещё точнее, её магия не может быть не уникальной.



Всегда сохраняется шанс на мутацию. Интереснее было бы узнать какой процент детей имеет такую мутацию. (боюсь что у нас не будет такой возможности)


Рон не был старостой школы.

Jane W.

Отлично, добавим сюда талант к зельеварению (не очень свойственное направление для Гриффиндора) и получим разносторонне развитую личность))

Wooo1

Ок, да. Я тоже так думаю, и всё это биологически очень даже регулируется.

Пир_ПирОманка
А почему зельеварение не очень свойственно Гриффиндору? По факультетам ведь распределяют по чертам характера, а не по склонности к тем или иным дисциплинам.

Пир_ПирОманка
Откуда информация о гриффиндорцах-Блэках?
И Регулус вполне по-семейному попал на Слизерин

Почему?
От остальных братьев он особо не отличается, но есть и различия, как раз и обусловленные воспитанием.

Яросса
Демократичность маггловского общества изменилась за последнее столетие, а до того еще как сказать, как сказать. Да. А Шляпе то откуда это прозревать? Да и вы перед этим сказали, что Так все таки, на что ориентируется Шляпа:
- на склонности ребенка
- на статус крови
- на происхождение и убеждения семьи
?
Так чтобы вывести закономерность распределения по факультетам база у нас еще меньше.)
Еще Малфой и Паркинсон (или девушек отбирают по другим критериям?;), Эрни Макмиллан и Том Реддл.Однако у них должно быть нечто общее, чтобы стать старостами.Не знаю, как сейчас, но в советское время староста хоть что-то значил только в младшей школе. Дальше это было подневольное ярмо, на которое назначали более-менее исполнительных. И значение этой должности ни в какое сравнение не идет со значением хогвартским.
То есть, Рон вряд ли хуже них получается, правильно? Из 5-ти основных предметов: трансфигурация, чары, зелья, гербология и ЗОТИ он хуже Рона по двум. Да, гербология - зе бест, но Рон ту же гербологию на необходимый минимум сдает, а Невилл не сдает ни зелья, ни трансфигурацию.
Точно так же, как учеба не интересовала Джеймса Поттера и Сириуса Блэка. Но которые были звездами в силу своей талантливости и превосходно учились, не прикладывая усилий. Неужели вам не знаком такой тип учеников? Могущих даже отлично или очень хорощо закончить школу, поступить в вуз и вылететь оттуда, если не после первого, то после второго семестра? Потому как играючи уже не получается, а трудиться они не привыкли.
Рон отличается тем же типажом, только способностей поменьше. Блистать не блистает, но экзамены, в том числе письменные, сдает на "хорошо".
Отнюдь нет. Хотя бы потому, что ГП ТОЧНО лучше в ЗОТИ, а как учатся Ди с Шеймусом мы таки не знаем.
Но я возражаю против

старая перечница
Так а мы какой период времени наблюдаем? Даже меньше, чем последние сто лет...

Лично на мой взгляд, который никому не навязываю: на склонности ребенка, но не к предметам, а к определенным формам социально-политических отношений, которые во многом, хоть и не во всем, определяются убеждениями семьи. оставшаяся часть приходится на другие факторы, которые могут быть самыми разными.

Ну я б не сказала.

Понятия не имею, по каким критериям отбирают девушек. Мы знаем про успехи в учебе
и отношения к обязанностям старосты всего двух: Лили и Гермиона.

А что в Хогвартсе старосты значат больше?) Не заметила. И не вижу оснований думать, что между ними обязательно должно быть что-то общее.

Нет, не факт. Про их успехи мы просто не знаем. А про него знаем, что в основном удовлетворительно.
Почему? Разве мы знаем, что Невилл получил неуд на СОВ по зельям и трансфигурации? Нет. И маловероятно, т.к. тогда его вряд ли бы влязи на 6-й курс. И потом, где показано, что он хуже Рона в трансфигурации?

Знаком. Но в том-то и дело, что превосходно - это отнюдь не про учебу Рона. Т.е. его некорректно сравнивать с теми двумя звездами. Про Рона мы имеенно знаем, что результат его так себе.

Хорошо, это выше ожидаемого. У него в основном такие оценки? Есть прямые указания? Я не помню. И все ж таки даже "хорошо"- это не "блестяще". Поэтому нет, типаж другой.

Вот именно, поэтому можем предполагать, что угодно. Но мне видится, что при скромных успехах Рона, с большой вероятностью найдутся те, кто лучше него. И я не про ГП сейчас говорю. Гарри тоже не старался и, кроме как в ЗОТИ, не блистал.

Яросса
А почему у вас только три оценки: " неуд", "удовлетворительно" и "отлично"? В Хогвартсе есть еще "хорошо"=выше ожидаемого." И большинство преподов берет на продвинутые курсы тех, кто получил хотя бы "хорошо". На 6-й курс взяли, к примеру, близнецов Уизли, у которых проходных СОВ было "меньше 7 на двоих".)) Здесь:
"С Невиллом дело затянулось дольше. Его круглое лицо выражало тревогу, когда профессор МакГонагалл просматривала его заявку, сверяясь с результатами СОВ.

— Травология — прекрасно, — сказала она. — При оценке «превосходно» за экзамен профессор Стебль будет очень рада продолжить ваше обучение. По защите от Темных искусств у вас «выше ожидаемого» — можете продолжать курс. А вот с трансфигурацией у вас не все ладно. Мне очень жаль, Долгопупс, но оценка «удовлетворительно» — маловато для занятий на уровне ЖАБА. Боюсь, вы просто не справитесь с объемом работы.
— Сожалею, Долгопупс, но я не могу взять вас в класс подготовки к ЖАБА. Как я вижу, у вас «выше ожидаемого» по заклинаниям — почему не подготовиться к ЖАБА по этому предмету?"
У Рона же не возникло проблем с проходом на трансфигурацию.

Корректно. Но не по количеству способностей, так сказать, а по качеству их применения.
Кто-то, не прилагая усилий, учится на "отлично". Их называют талантливыми.
Кто-то, не прилагая усилий, учится на "хорошо". Они считаются лентяями. ))
А по сути, между ними нет разницы: они совершенно одинаковым способом распоряжаются своими способностями. Просто у кого-то этих способностей ого-ого-го! , а у кого-то - так себе.
Потому что есть еще и другие. Те, чьи способности не дотягивают или до первых, или до вторых. Но кто неустанным трудом, "задницей", делают себя отличниками или хорошистами - на что хватает способностей. Имхо, именно из этой когорты Ремус и Перси - отличники, сделавшие себя такими. Возможно, Крауч младший. *А тот же Билл Уизли - талант, прилагавший некоторые усилия.))*
И, кто же?! Те самые Дин и Шеймус, про которых ничего неизвестно?Потому что нет больше юношей на 5-м курсе Гриффиндора.))
Да, у Рона нет "превосходно", как у Гарри или Невилла, увлеченных теми предметами, по которым у них такая оценка. Но он - круглый хорошист, он имеет "выше ожидаемого" по всем главным предметам, которые действительно нужны. Следовательно, чтобы Дин или Шеймус были "лучше него", они должны иметь хотя бы одно "превосходно" там, где у Рона всего лишь "хорошо". Вы поверите, что у них "превосходно" по трансфигурации или заклинаниям? Ведь понятно же, что достигнуть уровень Гарри или Невилла по ЗОТИ или гербологии им явно не удастся.

Опять же, у нас есть Гермиона Грейнджер, как раз таки имеющая по этим предметам высшую оценку. Серьезно считаете этих юношей, про которых мало что известно (хотя впечатление ни ботанов, ни увлеченных этими дисциплинами они не оставляют), знающих их на уровне этой записной отличницы?

Не знаю, как там комиссия выставляет оценки, но сдается мне, что для "превосходно" надо показать уровень гораздо выше просто крепкого - раз. И что все равно составляется некая "табель о рангах", когда получающий "превосходно" должен воистину превосходить всех остальных.

Кстати, я не помню наличия Дина и Шеймуса на гербологии и заклинаниях, но точно знаю, что они присутствовали на ЗОТИ и трансфигурации.